Акилино Мата: «В XXI веке концепция национального государства уже устарела»

Ситуацию острого и одновременно затянувшегося кризиса в отношениях между Испанией и Каталонией по просьбе «Города 812» прокомментировал эксперт из Барселоны – экономист и промышленный инженер, а также специалист в области международных отношений и публичного международного права Акилино Мата.


В 1975-х – 2019-х гг. сеньор Мата часто бывал по делам бизнеса в СССР и РФ . Но, помимо чисто деловых контактов, Акилино Мата регулярно приезжает в Россию как председатель Ассоциации лётчиков-республиканцев, восстанавливающей память о пилотах, воевавших в Гражданской войне 1936-39 гг. на стороне Республики против франкистов и их союзников – германских нацистов и итальянских фашистов. Республиканские лётчики – в основном молодые люди по 18-20 лет, которые, напомню, сражались за законную демократически выбранную власть – против мятежников, до сих пор официально не признаны в Испании военнослужащими. Ассоциация ставит своей целью добиться их (а сегодня в живых не осталось уже ни одного) исторической реабилитации и увековечения памяти о них.

  • На снимке: Первый памятник примирения – в память о жертвах Битвы при р. Эбро, установлен в 1978 г. Ассоциацией лётчиков-республиканцев – на средства тех, кто был побеждён в той войне.

 

Отец сеньора Мата – доброволец-республиканец, которому было 20 лет в момент окончания войны, был приговорён франкистским судом к 20 годам тюрьмы и отсидел 7,5 лет. Сам Акилино Мата, будучи 19-летним юношей, много раз подвергался аресту и провёл год во франкистской тюрьме по политическим мотивам, после чего в течение двух лет был поражён в правах и пребывал, по его словам, «в весьма печальном положении».

Сегодня Акилино Мата и его коллеги по Ассоциации собирают информацию о погибших лётчиках, встречаются с их родственниками, добиваются от местных властей создания мемориалов на их могилах (которые все были разрушены до основания после победы Франко), реконструируют модели военных самолётов тех лет.

  • На снимке: Макет истребителя И-16, сражавшегося в небе Испании, в натуральную величину.

  • На снимке: Единственный в мире макет скоростного бомбардировщика ОКБ Туполева СБ-2, в натуральную величину.

 

Поскольку на стороне Республики в Испании сражалось много советских лётчиков, Акилино Мата регулярно приезжает в Россию, работает в архивах, разыскивает родственников пилотов, погибших в Испании.

  • На снимке: Восстановленная могила советских лётчиков, которых удалось идентифицировать.

  • На снимке:  В Москве с родственниками летчика Шумарева, захоронение которого Ассоциации удалось отыскать.

«Сегодня в Испании эту тему по-прежнему официально стараются замолчать – якобы во имя примирения. Но ведь мы не стремимся к возрождению конфликта, мы не хотим никому мстить. Пусть прошлое будет беспристрастно зафиксировано на бумаге – мы должны смотреть вперёд. И всё же мы убеждены в том, что не имеем права забыть тех, кто защищал законную власть и кто погиб либо подвергся жестоким репрессиям со стороны Франко» – поясняет сеньор Мата.

  • На снимке:  Первый официально признанный герой – лётчик-республиканец, которому посвящён мемориал в публичном месте.

 

Тема борьбы с остатками франкизма в жизни испанского общества для Акилино Мата – ключевая. И, насколько я понял, борьбу Каталонии за право на референдум о независимости он воспринимает, прежде всего, именно в этом общедемократическом ключе, актуальном не только для Каталонии, но для Испании в целом.

  • На снимке: Известное в Барселоне кафе Фарга, над ним вывешена эстелада – флаг каталонских сепаратистов, именно здесь Акилионо Мата назначил встречу.

Каталонская независимость укрепит объединенную Европу

— В мире существует много проблем, связанных со стремлением тех или иных территорий к независимости от «государств-хозяев». Это не только Каталония, но и Курдистан, и Косово (которое до сих пор не является членом ООН и чья независимость по сей день не признана многими странами), несколько лет назад эта проблема была актуальна и для Чечни, для государства Тамил-Илам и т.д. На ваш взгляд, существует какой-то изъян в международном праве, который не позволяет разрешать эти коллизии, зачастую кровавые, легальным и ненасильственным путем?
— Мне кажется, что в современном мире – мире практически без границ, концепция “национального государства”, которая развивалась на протяжении XIX-XX вв., уже устарела. Мир должен двинуться в другом направлении. Новый политический концепт должен быть связан с такими понятиями, как социально-экономические территориальные зоны, где люди не привязаны насильственно к тому или иному государству, но где им просто удобно жить вместе. Из-за отсутствия этого нового, более современного и полезного для людей концепта, возникают такие конфликты, как в Каталонии, как на Корсике во Франции, как с валлонами в Бельгии, как с уйгурами в Китае, как с курдами в нескольких государствах сразу и как с чеченцами в России некоторое время назад.

Новая модель политического устройства территорий могла бы возникнуть, в частности, в рамках объединенной Европы, если бы это объединение действительно стало полноценным. То есть если смогло бы взять на себя важнейшие функции, которые пока что остаются в компетенции национальных государств, из которых состоит ЕС. На сегодня у ЕС есть денежный союз, но нет фискального союза, нет общей внешней политики, нет общей оборонной политики — ЕС зависит от НАТО, при том, что интересы НАТО – это не интересы ЕС. В НАТО представлены также интересы США, Канады, Турции. Но если бы ЕС состоялся как полноценный политический проект, многие из тех проблемы, которые есть сейчас в Европе (каталонская, корсиканская и т.д.) – были бы решены. Дело в том, что Каталонии или Корсике глупо думать о своей армии, и на сегодня вопросами обороны этих стран ведают Испания и Франция соответственно. Но если бы были созданы вооруженные силы ЕС, то Каталония или Корсика смогли бы чувствовать себя защищенными независимо от Испании или Франции.

— Но как можно ожидать от ЕС политики, выгодной регионам и невыгодной национальным государствам, если членами ЕС являются именно национальные государства?

— Я исхожу из того, что в какой-то момент просто созреет новая идея – идея понимания государствами необходимости идти навстречу регионам.

— То есть национальные государства сами захотят предоставить регионам право на независимость?

— Понятие независимости – очень относительное. Когда я говорю о независимости Каталонии, я не имею в виду превращение ее в еще одно национальное государство – со своей денежной системой, армией и т.д. Я рассматриваю независимую Каталонию как составную часть будущей полноценно интегрированной Европы. Каталония должна будет получить в этой Европе полное самоуправление в вопросах административных, культурных и всех прочих, которые волнуют каталонцев. В известном смысле проект независимой Каталонии направлен на усиление не только регионов, но и Евросоюза как целого – и на и ослабление национальных государств.

— Однако Евросоюз каталонскую борьбу за независимость фактически игнорирует, считая данный кризис «внутренним делом Испании». Может ли в этой ситуации Каталония предложить Испании менее радикальный проект соглашения, нежели признание каталонской независимости?

— Да. И на протяжении многих лет Каталония предлагала как раз более компромиссные варианты. Сейчас, правда, в момент резкой радикализации настроений в Каталонии движение индепендентистов очень сильно. Но, возможно, если бы Испания сделала шаги навстречу и установила с Каталонией более добрые отношения, если бы многие люди в остальной Испании, относились бы к Каталонии менее негативно, то с нашей стороны не возникло бы вопроса о полном отделении. Мы бы предпочли в этом случае движение в сторону федерализации.

— Но что более реально на сегодня, с учетом уже возникшего затяжного кризиса: федерализация Испании, независимость Каталонии или подавление каталонского протеста?

— Мне кажется более реальным всё же федеративное будущее, но только в том случае, если оно будет таковым на деле, а не на словах. Испании нужен федерализм, который будет уважать все частности и особенности, которыми обладают регионы – в том числе Каталония. Что же касается полной независимости Каталонии, то, возможно, лично я бы этот вариант и предпочел, но я полагаю, что политические обстоятельства, а также тот путь – путь усиления противостояния между правительствами и гражданами, по которому идёт в настоящее время весь мир – делают достижение этой цели затруднительным. Поэтому я считаю, что этот путь – неправильный.

— Принимали ли вы участие в референдуме 1 октября 2017 года?

— Конечно, я голосовал! И, конечно, за независимость! Но я воспринимал это скорее как бунт, а не как способ реально добиться независимости — поскольку наблюдал, как со стороны государства и правительства на протяжении многих лет продолжались множественные злоупотребления и несправедливости по отношению к Каталонии.

Я осознал себя индепендентистом не сразу. Это произошло в период 2006-2010 гг., во время конфликта, связанного с принятием Устава Каталонии.

Напомню, что после смерти Франко Испания пережила переходный период (La transmision) в 1977-1979 гг. Тогда было сделано лишь то, что возможно было сделать в тот момент. Но режим генерала Франко не умер, от прошлого сохранилось очень многое. Определенные структуры государственной безопасности, судебной системы и другие институты государственные власти. Некоторые учреждения просто сменили вывеску. Повторяю, в тот переходный момент это было единственно возможным выходом — без референдума реставрировать монархию и лишь частично преобразовать систему. Но мы все ждали, что эта система будет эволюционировать, станет более продвинутой демократией и покончит с наследием франкизма. Однако этого не случилось, а в некоторых смыслах произошло даже обратное.

И вот, через 25 лет после первой политической «трансмиссии» Испании, Каталония почувствовала себя дискомфортно и потребовала нового референдума, чтобы принять новый региональный Устав («Статут»). Проект был одобрен Каталонским парламентом, а затем, как этого требует испанская Конституция, парламентом Испании – правда, уже с большим количеством сокращений и исключений. Затем этот проект – также в полном соответствии с испанскими законами – был одобрен на общекаталонском референдуме. И, наконец, подписан королем как главой государства. В это время у власти в Испании находилась Испанская социалистическая рабочая партия (ИСРП) во главе с премьер-министром Хосе-Луисом Сапатеро. Но затем – по чисто политическим мотивам – правящая консервативная «Народная партия» (НП) передала Устав Каталонии в Конституционный суд, где документ, повторяю, одобренный на референдуме, утвержденный Кортесами и подписанный королем, пролежал четыре года и затем, в июне 2010 года был отвергнут, а многие его артикулы – объявлены антиконституционными.

— Зачем «Народной партии» понадобилось это делать и идти на заведомое обострение ситуации?

— НП стремилось использовать это как инструмент в политической борьбе с социалистами. Как раз в тот момент, когда Устав Каталонии успешно проходил через все инстанции, НП вела активную борьбу с ИСРП в Андалусии, где местный лидер НП Хавьер Аренас, чтобы получить побольше голосов, начал кампанию по бойкоту предприятий и товаров из Каталонии, а также сбор подписей за то, чтобы обжаловать Устав Каталонии в Конституционном суде, который по сей день остаётся одним из бастионов франкизма.

— А почему это было так актуально для граждан Андалусии?

— Дело в том, что в Каталонии – огромная масса иммигрантов из более бедной Андалусии. Многие из приехавших полностью интегрировались в каталонское общество, но далеко не все. И для этих последних, а также для их близких, оставшихся в Андалусии, разговор о повышении правового статуса Каталонии и о каталонцах как об отдельной нации выглядел как угрожающий их интересам…

И вот, после того, как Конституционный суд признал Устав Каталонии неконституционным, начиная с 2010 года, стало нарастать мирное каталонское протестное движение с требованием утвердить Устав. Испанское государство, где с декабря 2011 г. к власти пришла НП во главе с премьер-министром Мариано Рахоем, это движение попросту игнорировало.

В итоге мирный протест стал постепенно «повышать тон», требуя лишь одного — диалога. Но вместо этого последовала экономическая и политическая блокада Каталонии. Стали отвергаться законы, которые принимал Каталонский парламент: Евросанитарный закон, Закон об энергетической бедности и др. Это были социальные законы, очень важные для населения Каталонии. Все эти законы, как и Устав, были отвергнуты по причине их «антиконституционности». В итоге каталонское движение ещё больше радикализировалось. И, конечно, когда любой процесс радикализируется, происходят не очень хорошие вещи, как например то, что случилось на улицах Барселоны совсем недавно…

Вандализм не должен быть терпим

– Но, может, каталонцам всё же стоило резко радикализировать протест, чтобы весь мир и особенно Европа обратили, наконец, внимание на то, что происходит в Каталонии?
– С моей точки зрения, вандализм и насилие, откуда бы они ни исходили, должны быть решительно осуждены. Мы живем в цивилизованной стране, в которой вандализм никоим образом не должен быть терпим! Каталонское движение – не вандалистское и не насильственное.

  • На снимке: Это не юный анархист с бомбами. Это «Мальчик с кувшинами», миролюбивая композиция скульптора Жозепа Кампени (1912) в центре Барселоны, на Авингуда Диагонал.

 

А что касается актов вандализма, которые имели место недавно, надо принять во внимание, что во всех обществах, в том числе в Европе, существуют антисистемные группы и группки, склонные к насилию. Это не специфика Каталонии. Есть «жёлтые жилеты» во Франции, вандалистские группы в Афинах, римские «урбаны», движение сквоттеров и т.д. Такие группы есть и у нас. Для нас они непривычны, но они существуют и используют любой момент напряжения, чтобы заявить о себе.

 

  • На снимке: Надпись на окне банка: «Сукины дети».

 

  • На снимке: Надпись стене уличного перехода: «Сука Испания!».

 

Надо учесть, что после вынесения приговора каталонским политикам в Мадриде – здесь, в Каталонии, возникла ситуация всеобщего возмущения, и это дало повод радикальным элементам активно себя проявить. Но следует также понимать, что сегодня в Барселоне, хотя ситуация и очень печальная, но она не связана с проблемой общественного порядка. Это проблема политическая, и она вызвана принятием несправедливых юридических актов – я имею в виду судебные приговоры.

– Я обратил внимание, что на улицах Барселоны многие надписи, сделанные радикалами на тротуарах, стенах зданий и витринах магазинов, никто не пытается закрасить или стереть. И у меня создалось ощущение, что каталонские граждане, настроенные в целом пацифистски, всё же солидарны с теми эмоциями, которые выразили радикальные уличные группировки.

– Да, возможно это так. Экзальтация неизбежна в ситуации такого всеобщего напряжения. Но в основе своей настроения каталонцев – не экстремистские.

 

  • На снимке: Барселона, Площадь Каталонии.

Более того, в последнее время появилось много новых индепендентистов, которые раньше занимали более умеренные идеологические позиции. После того, как люди увидели, что испанское правительство не предлагает никакого решения существующих проблем и не ведет диалог, а просто репрессирует оппонентов и бросает их в тюрьму, эти в целом умеренные граждане стали сторонниками каталонской независимости. Конечно, и до этого времени происходило много такого, что увеличивало количество сторонников независимости. Но кульминацией возмущения всё же стал приговор, который был воспринят в Каталонии как акт мести.

 

– Ваши оппоненты могут возразить: «В Испании есть законы, принятые демократически избранным парламентом, есть суд, этот суд независим, он вынес решение. Всё это и называется демократией»…

– Нет, это не демократия. Приговор юридически несправедлив, потому что 1 октября 2017 года имел место акт гражданского неповиновения, но не было призывов к свержению власти (sedición – «крамола»), за что осудили каталонских политиков, и не было мятежа (rebellion – «бунт»), который им тоже хотели инкриминировать. То, что произошло, это была просто демонстрация колоссального недовольства, которое охватило огромную часть каталонского общества.

– Как же в этом случае можно было бы исправить кризисную ситуацию?

– Мне кажется, ждать от Испании, что она урегулирует эту ситуацию, не стоит. Больше надежды на Суд по правам человека в Страссбурге. Но жалоба туда еще не отправлена, потому что пока что не получена мотивировочная часть приговора. Когда она будет готова, я полагаю, жалоба будет составлена адвокатами осужденных и направлена в ЕСПЧ.

 

Каталония должна инициировать процесс превращения Испании в федерацию

– Но если испанское правительство заведомо ничего в этой ситуации сделать не может и не хочет, зачем тогда президент Каталонии Ким Торра так настойчиво требует переговоров с премьер–министром Испании Педро Санчесом? И почему в Каталонии многие с такой надеждой ждут этих переговоров?

– Само начало диалога уже снизит градус напряжения. И, по идее, такое могло бы произойти, если бы Испания сейчас не находилась в состоянии предвыборной кампании – напомню, что 10 ноября должны пройти досрочные выборы в Кортесы.
Если бы условия позволили начать переговоры, то на них следовало бы, прежде всего, обсудить проблему конституционной реформы Испании и её территориального устройства, ибо это проблема не только Каталонии, но и страны Басков, и Галисии, и других автономий. Испания через конституционную реформу должна начать эволюционировать в сторону федерации, и Каталония призвана инициировать разговор об этом с Мадридом, выражая интересы всех испанских территорий. Если бы эта тема начала обсуждаться и возникла бы атмосфера доброй воли с обеих сторон, то вопрос об освобождении политзаключенных мог бы быть решен через институт амнистии.

– Но в Испании насколько я знаю, нет закона, который позволил бы амнистировать каталонских политзаключенных?

– Да, но темой переговоров могло бы стать в том числе принятие Кортесами соответствующего закона. Кроме того, у правительства и Кортесов есть право на помилование, и это тоже могло бы быть предметом переговоров.

Но в ситуации предвыборной компании Педро Санчес не идет на переговоры с правительством Каталонии. А ведь только правительство Испании имеет право внести законопроект об амнистии и только парламент Испании имеет право его утвердить.

Разница между амнистией и помилованием в том, что в случае амнистии аннулируется приговор, а в случае помилования человек освобождается, но продолжает считаться совершившим преступление – в то время как осужденные каталонские политики не совершали то, в чем их обвинили. Насколько я знаю, ни один из осужденных политиков не собирается подавать прошение о помиловании. Поэтому реалистичным остается только путь амнистии. Но, повторяю, на испанскую власть надежды мало, и следует ждать помощи от суда в Страсбурге.

– Но почему Каталония через своих депутатов в Кортесах не попыталась сама предложить проект конституционной реформы? Или хотя бы законопроект, позволяющий Каталонии провести референдум о независимости? Ведь такая демонстрация – даже в случае отклонения этого законопроекта Кортесами – имела бы больше шансов получить позитивный отклик со стороны европейской общественности, чем одностороннее провозглашение независимости?

– Увы. У каталонских депутатов в Кортесах просто нет такой конституционной возможности! Если бы они выдвинули такой законопроект, он просто не был бы принят к рассмотрению, поскольку вступил бы в противоречие с Конституцией. Дело в том, что он содержал бы в себе упоминание о каталонцах как о «нации», что прямо противоречит той статье Конституции, которая говорит, что Испания является единым национальным целым. Согласно Конституции, помимо «испанской нации», никаких других наций внутри страны нет, а есть лишь «национальности». При этом слово «национальность», которое упоминается в преамбуле Конституции, не предполагает, что национальности обладают правосубъектностью.

Это всё набор юридических терминов, но за ними скрывается отсутствие у испанского государства политической воли для решения исторических проблем, связанных с территориальными вопросами и вопросами о национальностях, которые образуют то, что называют Испанией.

Некоторые из этих вопросов не сдвигаются с мёртвой точки потому, что их решение вступает во фронтальное идейное противостояние с крайне реакционными правыми силами, де-факто встроенными в испанскую государственную власть.
Другие вопросы не решаются потому, что используются политическими партиями в качестве демагогического электорального инструмента.

Конечно, при наличии доброй политической воли положения испанской Конституции можно было бы истолковать в положительном для Каталонии ключе, поскольку все статьи Основного закона, как и других законов, имеют много нюансов толкования. Но здесь приходится принимать во внимание, что конституционные статьи всякий раз интерпретируются судом в максимально ограничительном смысле. Высшие судебные власти Испании – Верховный суд и Конституционный суд – являются остатками прежнего режима. Такими же остаются и некоторые другие государственные структуры.

Чисто теоретически Конституция позволяет провести общеиспанский референдум или всенародный опрос, хотя степень обязательности последствий того и другого – отдельная тема, которая также получает отдельную интерпретацию со стороны высших судебных инстанций. Но на этот референдум не может быть вынесен вопрос о самоопределении регионов, поскольку это противоречит Конституции! И это должен быть именно общеиспанский референдум, в котором, как официально заявляют испанские власти, должны принять участие «все испанцы», то есть, условно говоря, все 60 миллионов испанских граждан. Понятно, что Каталония через такой референдум свои региональные интересы защитить не сможет никогда.
Вот почему сегодня Каталонии так важно добиться от испанского правительства, чтобы оно, наконец, инициировало в Кортесах обсуждение вопроса о конституционной реформе. Сама Каталония сделать этого, увы, не может.

Хорошее примирение – когда обе стороны остаются недовольными

– Каким, на ваш взгляд, скорее всего окажется развитие политической ситуации после выборов 10 ноября? Кто вероятнее всего победит: социалисты или консерваторы из НП?

– Результаты общеиспанских выборов не кажутся очевидными. Если победит НП, то решение каталонского кризиса будет серьезным образом затруднено, потому что его нельзя решить при помощи судов и ныне существующих законов, необходим политический диалог и новые политические решения. НП вряд ли к этому будет готова.

Но надо также понимать и то, что со стороны Каталонии делать заявления, вроде: «Независимость или ничего!» – тоже некорректно. Надо быть реалистами. С моей точки зрения, хорошим итогом для подобных ситуаций является такой, при котором обе стороны уходят разгневанными. Хорошее примирение – это когда никто не выиграл, потому что, если кто-то выиграл, другой будет чувствовать себя проигравшим и стремиться к реваншу.

– Но история империй нового и новейшего времени, в том числе вполне парламентарных – как, например, Австро-Венгрия, показывает, что борьба народов и территорий за независимость, как правило, заканчивается не компромиссом, а полным разрушением империй и появлением на их месте новых государств. Может ли Испания избежать этой судьбы?

– Мне кажется, что проблема, которая существует между Каталонией и остальной Испанией, очень сложная. Всё это не может закончиться войной, породить casus belli и завершиться насильственным разрушением Испании – это просто немыслимо, это за пределами сценария! Проблема в этом случае может вылиться в большое количество негативных последствий для всех: и для Каталонии, и для остальной Испании – и экономических, и связанных с дефицитом политической стабильности.

– Но какие конкретные экономические угрозы нависают над Каталонией в случае, если она всё же «насильно» отделится от Испании?

– Если гипотетически предположить, что Каталония выходит из Испании насильственным и травматичным путем, без согласия со стороны Мадрида, это будет очень плохо и для Испании, и для Каталонии.

– Но вы, тем не менее, проголосовали на референдуме за одностороннюю сецессию?

– Да, проголосовал.

– Нет ли противоречия между вашими экспертными взглядами и вашей гражданской позицией?

– Я думаю, что иногда надо занимать максималистскую позицию, чтобы заставить другую сторону вступить с тобой в разговор. Нельзя назвать хорошим руководителем того, кто в условиях мирного гражданского движения, столь многочисленного и настойчивого на протяжении долгого времени, не дает никакого позитивного ответа на предложения, даже на самые незначительные.

  • На снимке: Одно из главных требований протестующих каталонцев, обращённых к Мадриду – «Понимание».

 

Испания должна была бы пойти смело, оставив в прошлом своим централистские комплексы, на конституционную реформу, которая решила бы ее территориальные проблемы на основе двух базовых принципов: субсидиарности и порядковости.
Принцип субсидиарности предполагает, что любую общественную или социальную функцию, которую может осуществлять выборный орган более низкого уровня, находящийся ближе к гражданам, и должен её полностью осуществлять, независимо от вышестоящих уровней власти.

Принцип порядковости исходит из того, что территории и сообщества, выступающие в роли рецепиентов – т.е. получающие помощь из «фонда солидарности» других территорий или сообществ – не могут предоставлять своим гражданам социальные услуги и помощь большие по количеству и лучшие по качеству, чем те, которые оказывают своим гражданам территории и сообщества, выступающие в роли доноров.

– А если всё же допустить, что Испания согласится на новый референдум, в результате которого Каталония – по согласованию с Испанией – получит независимость. Это было бы для Каталонии благотворно или нет?

– Если бы это произошло, как в истории мирного разъединения Чехии и Словакии, то, с моей точки зрения это было бы полезно и для Каталонии, и для Испании. Каталония получила бы импульс к еще более ответственному самостоятельному развитию (хотя повторяю – я против того, чтобы сегодня рекомендовать каталонцам занимать такую экстремальную позицию). А остальная Испания стала бы перед необходимостью реформировать большое количество сторон свей жизни. Если бы отделение Каталонии состоялось мирно и по согласию с остальной Испанией, то Каталония могла бы даже продолжать оказывать финансовую поддержку бедным испанским регионам, компенсируя таким образом территориальную потерю испанского государства. Многие автономии в этом случае, наконец, должны были бы начать реформироваться экономически и становиться более эффективными.

– Есть ли в испанской большой политике хоть кто-то, кто советует Мадриду пойти навстречу каталонцам и вступить с ними в диалог?

– Их очень мало. Такие есть среди оппозиции, например, партия «Подемос», но среди тех, у кого – реальная власть в центре и регионах, сторонников диалога с Каталонией почти нет. Вообще, в Испании не так много людей, настроенных благоприятно в отношении диалога с Каталонией. Определенную поддержку оказывает только Страна Басков. В остальных автономиях есть лишь единичные депутаты, которые призывают идти по пути компромисса, а не обострения.

– И последний вопрос. Как раз сегодня был эксгумирован Франциско Франко из мавзолея в Мемориале. Как вы оцениваете это событие?

– С моей точки зрения, де-факто Франко был эксгумирован еще в тот день, когда была принята Конституция. То, что произошло сейчас, кажется мне немножко предвыборной кампанейщиной. Но с другой стороны надо помнить, что Франко – это единственный диктатор в мире, который породил движение людей, требующих его перезахоронения и в то же время, это единственный диктатор в Европе, которому посвящен памятник в демократической стране. Маршал Петен, французский диктатор периода Второй мировой войны, был похоронен на отдалённом острове, в сотне километров от берега. Гитлер – неизвестно, где похоронен. У Муссолини тоже нет мемориала. Таким образом, само перезахоронение Франко кажется мне корректным, но момент для этого выбран не самый удачный, слишком спекулятивный.

– С вашей точки зрения, Санчес в итоге выиграет от такого предвыборного хода или скорее проиграет – учитывая усилившийся каталонский кризис и резкий взлет правых настроений в испанском обществе?

– 10 ноября увидим. На мой взгляд, Санчес не сумел правильно повести себя в ситуации каталонского кризиса, и мне кажется, что сегодня он скорее теряет очки, чем набирает.

Беседу вёл Даниил Коцюбинский