Хосе Мария Марти Фонт: «Если бы независимость досталась нам даром, я бы выбрал её. Но такого не будет»

Сегодня, 10 ноября, в Испании прошли досрочные выборы в парламент – Las Cortes Generales (в русской версии – «Кортесы»). В этот день мы публикуем последний материал из цикла интервью с каталонскими интеллектуалами – филологами, политологами, журналистами, экономистами, гражданскими активистами. Эти беседы состоялись в конце октября и были посвящены, прежде всего, теме противостояния Каталонии и Испании в связи с референдумом о независимости 2017 года и судьбой каталонских политиков, организовавших этот референдум и оказавшихся в итоге в испанской тюрьме.

Большинство собеседников оказались сторонниками независимости или, как минимум, решительно высказались за проведение легального референдума о выходе Каталонии из состава Испании и немедленного освобождения всех политзаключенных. И все эксперты без исключения подчеркнули тот факт, что на исход общеиспанских выборов повлияет резко обострившийся каталонский кризис. И что антисепаратистская и неофранкистская истерия, захватившая сегодня значительную часть испанского общества, может привести к власти коалицию правых из «Народной партии» и ультраправых из партии Vox.

Последней мы публикуем беседу с наиболее жёстким и страстным критиком идеи каталонской независимости – экономическим обозревателем Хосе Марией Марти Фонтом, 30 лет проработавшим в крупнейшей испанской газете El País и побывавшим во многих странах мира, включая Россию, а также долгое время жившим в США.

Беседа, в основном, шла на английском языке, «срываясь» на испанский в особенно жаркие моменты.

На ваш взгляд как эксперта в области экономики, независимость Каталонии – это хорошо для неё или плохо?

— О’кей. Во-первых, я хочу, чтобы вы понимали: я – не индепендентист. Я против независимости Каталонии. Но не потому, что я против независимости как таковой. Я – против той цены, которую Каталонии придётся за это заплатить. Если бы независимость досталась нам даром, я бы выбрал её, но такого не будет, тем более в сфере экономики… Это иллюзия — думать обратное. Это как в истории с Брекситом, только у нас ещё меньше возможностей пережить «развод» безболезненно, чем у UK. Объединенное Королевство – это нация, у нее есть свой дипломатический корпус, много крупных компаний по всему миру, Лондон-Сити… Конечно, все они пострадают от Брексита, потеряют деньги. Но они могут продолжать жить в типично английском стиле — как пираты. Как ээкономические пираты в глобальном мире, которые не будут связаны обязательствами и соглашениями ЕС.

Но у Каталонии, повторяю, таких возможностей нет. А есть только экономические потери. Два года назад, 2 октября 2017 года и в ближайшие числа октября, сразу после референдума о независимости, три тысячи компаний (!) в одночасье покинули Каталонию и не вернулись! Конечно, это не значит, что они физически снялись с места и куда-то «улетели». Да, Seat не может просто взять свой завод и перенести его в Севилью, это нереально. Но банки и финансовые компании вполне могут перенести свои штаб-квартиры в другие регионы. Так поступили два крупнейших банка Испании La Caixa и Sabadell, которые перевели свои штаб-квартиры в Валенсию.

В частности, La Caixa — входит в десятку крупнейших банков Европы, основан еще в XIX веке, второй-третий по величине банк Испании. Сегодня среди его клиентов каталонцев – всего 30%, хотя, конечно, он работает не только в Испании, но также в Португалии, Франции и т.д.

В том хаосе, который был вызван референдумом, многие каталонцы решили, что если Каталония станет независимой (а тогда люди думали, что это возможно, хотя это не было возможно), то лучше перевести свои банковские счета в отделения этого же банка (допустим, Sabadell – пятого-шестого по величие банка Испании) в других регионах, вне Каталонии – в Валенсии, Арагоне, на Балеарских островах. чтобы быть уверенными что с этими счетами всё будет в порядке…

— Но что могло случиться с банковскими счетами в случае, если бы Каталония обрела независимость?

— Ну, например, вы не принадлежите к ЕС и у вас нет евро – ибо Каталония – не член ЕС, и евро уже – не ваша валюта. Каталония – не Косово, которое, хотя и не член ЕС, однако пользуется евро. В Косово, кроме евро, просто больше ничего нет: они вынуждены использовать евро, но они не контролируют его эмиссию. Каталония – другой случай. Это экономически развитая территория. Она не может пользоваться валютой, которую не контролирует.

И вот, предположим, Каталония вдруг становится независимой, закрывает границы, устанавливает реальную независимость территории – хотя все эти вещи – фантастика, потому что у Каталонии нет армии, а как можно контролировать территорию и границы без армии? Но, допустим, Каталония сделала это! И ей нужна ее собственная валюта. И она создает валюту, которая называется «каталано», по курсу 1:1 к евро. И в следующие 24 часа курс каталано падает на 75%…

Именно такой расчёт сделали греки – а я был в Греции во время греческого кризиса – когда решали вопрос о возвращении к драхме. И они в итоге отказались от этой идеи, поскольку все их долги всё равно оставались бы в евро. Не было смысла возвращаться к драхме, так как она не смогла бы стать крепче евро, а наоборот, немедленно претерпела бы 80-процентную девальвацию по отношению к евро…

Таким образом, уход из зоны евро означает резкое падение стоимости местной валюты и, соответственно, резкое «удорожание» внешних долгов и неизбежный рост цен.

Далее. Что касается судьбы капиталов. В 2017 году, опасаясь выхода Каталонии из зоны евро, люди стали снимать деньги со своих счетов в La Caixa и Sabadell. И в итоге акции La Caixa упали на 10%, и акции Sabadell – на 8%. Конечно, они решили обезопасить себя и сменить юридический адрес: La Caixa переехала в Валенсию, столицу соседней с Каталонией Валенсии, а Sabadell – в Аликанте, также город в Валенсии. И теперь они платят налоги там.

Но, может быть, стоит учесть, что всё выглядит так драматично только потому, что происходит в условиях конфликта между Каталонией и официальным Мадридом? Если бы Испания не препятствовала проведению легального референдума в Каталонии, если бы Испания и Каталония разошлись так же мирно и спокойной, как Чехия и Словакия, разделение которых вошло в историю как «бархатный развод», бизнес не реагировал бы на происходящее так нервно…

— Конечно. Но только тот развод сложно было назвать в полной мере учитывающим волю народов. Я был в тот момент Чехословакии, потому что работал иностранным корреспондентом газеты El País в то время и занимался темой разделения Чехословакии.

В один день – 8 июля 1992 г. на встрече на вилле Тугендхат в Брно – премьер-министр Чехии Вацлав Клаус и премьер-министр Словакии Владимир Мечьяр сказали: «Эта половина – тебе, а эта – мне». А люди такие: «Эй, что происходит?» Но всё уже свершилось. А затем и парламенты проголосовали. Это было именно так! Не было даже требований этого, шедших «снизу». Многие люди даже не знали, что это случилось. Я говорю так, потому что был там! Всё было так быстро сделано против президента Чехословакии Вацлава Гавела, который пытался сопротивляться разделению страны. Клаус попросту хотел сесть на его место в Праге. А Мечьяр — мафиози, абсолютный мафиози, хотел заполучить Словакию!

— Но я никогда не слышал, чтобы хоть кто-то в Словакии или Чехии сказал: «Мы хотим обратно в Чехословакию!»

— Да, сейчас об этом нет нужды говорить. То, что случилось в начале 1990-х – и вы это хорошо знаете, поскольку вы из России – было ветром самых широких возможностей… Я был корреспондентом в Берлине в тот момент, когда рухнула Стена, и все «советские империи», а лучше сказать, все страны Центральной Европы получили возможность заново себя изобрести.

Но ведь это было хорошее время, не так ли?

Да, это было хорошее время!

Так, может, если бы у Испании также появилась возможность «изобрести себя заново» и разделиться на несколько небольших стран, было бы тоже лучше?

— Для Чехословакии разделиться на Чехию и Словакию не было проблемой. Богемия и Моравия – собственно Чехия – были богатой частью Чехословакии, а Словакия была бедной. Чехи этнически гомогенны: говорили на одном языке, обладали общей культурой. Граждане Словакии – нет. У них – большое венгерское меньшинство, русинское меньшинство, огромное цыганское меньшинство. У Словакии есть проблемы с венграми до сих пор. И вот чехи сказали: «О`кей! Вы нам не нужны больше». Дело в том, что до этого в течение всех прошедших лет Чехия «платила за Словакию». И поэтому отделение от Словакии чехи восприняли спокойно. Но как вы можете разделить каталонское общество, в котором половина хочет быть независимой, а другая половина хочет оставаться частью Испании?

— Через референдум!

— И вы создадите страну, где половина населения – против таких перемен.

Но в Чехии в момент разделения более половины тоже были против этого, однако в итоге восприняли раздел спокойно, как вы сами подтверждаете. В Каталонии же – половина, возможно, уже большая, не хочет оставаться в составе Испании. И, кроме того, та половина, которая – против отделения от Испании, она просто боится конфликта, вы и сами начали с того, что, в принципе, не против независимости, просто исходите из того, что цена противоборства с Мадридом окажется для Каталонии слишком высока…

— О`кей. Вы можете назвать самую распространенную фамилию в Каталонии?

— Лопес?

— Да. Вторую?

— Перес?

— Точно! Третья — Гарсия. Каталонское имя окажется на 7-8-м месте… Вообще, поймите, нет смысла рассуждать о ситуации в «божественном», «небесном» ключе… Мы – на земле. А на земле приходится иметь дело не столько с «правами», сколько с Realpolitik. То есть – в данном случае – с испанским государством.

Возьмём для примера ситуацию с Украиной. Что происходит там? Часть Украины, особенно западная часть – действительно украинцы. И они всегда там жили и были такими. А другая половина чувствует себя более русскими, чем украинцами. И вот вы проводите референдум. И в результате – одна половина населения оказывается противопоставлена другой. И вы получаете войну, и страна распадается на failed states.

Ну, failed states – «несостоявшиеся государства» – это как раз результат Realpolitik больших государств в отношении стран, искусственно созданных из конфликтующих сообществ, которым «мировые державы» попросту не дали шанса на независимую друг от друга мирную жизнь…

— О`кей, о`кей. Мы говорим не о том, хотят те или иные территориальные сообщества быть независимыми или не хотят. Мы говорим: это возможно или это невозможно?

Исторический опыт показывает, что при определенных условиях это возможно. Посмотрите на СССР: в 1985 году казалось невозможным уничтожить эту империю, но в 1989-91 гг. она вдруг стала рассыпаться – и рассыпалась

— Я был в Москве в 1987 году, и я понял, что СССР начинает рассыпаться. Дело в том, что в этот момент советская армия потерпела поражение и в Афганистане, в этом «советском Вьетнаме». Это была очень большая проблема, и, на мой взгляд, это было одной из важнейших причин развала СССР.

Но мы ведь говорим не только о каких-то конкретных аспектах кризиса СССР периода Перестройки, но о проблеме в целом: может ли империя развалиться, если всего за два-три года до этого никто этого не мог даже предположить?

— Конечно, такая возможность существует. Через две недели – 30-я годовщина падения Берлинской стены. Мне звонят из газет и с радио и просят рассказать, что случилось в ту ночь. Что произошло в Берлине 9-го ноября 1989 года? В первую очередь, это было всеобщее непонимание происходящего. Никто реально не думал в тот момент, что Стена может рухнуть. Многие перемены уже происходили, но советский блок по-прежнему был ещё там! Изменения были медленными. За два месяца до того появился, например, первый некоммунистический парламент в Польше. Тогда же в Венгрии рухнул железный занавес: 11 сентября 1989 года венгерские власти открыли границу с Австрией. Но никто — никто! – я это свидетельствую как журналист, находившийся там, не ожидал, что может произойти той ночью в Берлине.

Председатель правительства ГДР Гюнтер Шабовски зачитал бумагу: «Теперь немцы могут пересекать границу как им угодно». Мы спросили у него: «А когда это можно сделать?», а он ответил: «Прямо сейчас». И мы сразу же стали писать об этом и публиковать наши новости, передавать по радио. И той же ночью Стена рухнула…

Ничего страшного не случилось. Просто случился вакуум власти, и народ пришел туда, события стали стремительно развиваться и в итоге приняли необратимый характер. Но если бы этого не произошло в тот момент, быть может, сейчас мы бы были в совершенно другом мире… Я не знаю в каком, но точно мы были бы другими. И это то, что случается в истории…

Какова вероятность того, что Каталония станет независимой? Что произойдёт развал ЕС? Что в какой-то момент он начнет дезинтегрироваться? Да, такая возможность есть. Но это значит, что проблемы будут у всех. И мы, возможно, двинемся по югославскому сценарию…

Для того, чтобы реализовался «югославский сценарий», нужно, чтобы на протяжении десятилетий между различными народами копилась взаимная ненависть, порождённая конфликтной исторической памятью и придавленная до времени жёсткой авторитарной властью. Разве нечто похожее есть в современной Испании?

— Это уже началось! Смотрите, я – стопроцентный каталонец, и я был бы горд, если бы у нас был шанс стать такими же, как Нидерланды. Но этого не происходит. Мы – в другой геополитической ситуации. Наше общество – негомогенно, оно состоит из сложных частей и кусочков, как паззл. У нас есть хинтерланд, в основном, деревенский, который веками был здесь. Сегадорское восстание («война жнецов») XVII века, Карлистские войны XIX века, все эти конфликты между, с одной сторны, Барселоной и Таррагоной, где живут буржуа, торговцы, путешественники – и с другой,  хинтерландом, «Старой Каталонией» – в основном, это Жирона, Вик, где более религиозные, более «чистокровные», более расистские, в целом непредприимчивые, сельскохозяйственные люди. И всегда так было!

— Каждая страна состоит из разных сообществ. Но иногда они объединяются, чтобы достичь независимости. Как Шотландия сейчас, как Литва, Латвия, Эстония в начале 1990-х

— Был ли ветер возможностей на Балтике? Да. И они им воспользовались. Но этого ветра возможностей у них не было в эпоху Сталина и Гитлера. Если говорить серьезно, вы в самом деле полагаете, что мир движется по направлению предоставления справедливости и социальных прав каждой маленькой стране?

— Нет. Но мне кажется, что в каждый конкретный момент стоит пытаться двигаться в этом направлении, даже если нет надежды на скорую победу…

— И не интересуясь, чем живёт общество?

Общество имеет право на надежду, а не только на чисто прагматические интересы…

— Нет, в этом нет никакой надежды для общества! Вы думаете у этих разных городов, у этой богатой, очень богатой страны – у них нет других надежд, помимо мечты о независимости? И что они хотят оказаться в нищете просто ради саморекламы? Нет!

— Я думаю, что многие каталонцы всё же готовы стать чуть менее богатыми, чтобы добиться независимости.

— Насколько менее богатыми? Богатые люди не хотят становиться беднее. Не надо заблуждаться! Этот молодой парень, который поджигает мусорные контейнеры на улице «во имя независимости», придет домой – в квартиру типа такой, в котором мы с вами сидим, возьмет PlayStation и скажет: «Мама, я хочу новые кроссовки Nike! И я собираюсь завтра ещё десяток контейнеров сжечь!» — «Да-да, сыночек! Не забудь жёлтую футболку!»

Это смехотворно. Езжай в Эквадор, Чили, Венесуэлу, Ирак, куда угодно, если ты такой борец за справедливость!

ЕС, в том виде, в котором он есть сейчас, включая Испанию и Португалию, это очень маленький оазис, где базовые человеческие права уважают, где правление закона – это норма, даже невзирая на какие-то ошибки, ибо совершенных систем не бывает. Но вне ЕС вам ничего не гарантировано вообще! Быть может, в Новой Зеландии, Канаде, Австралии. Но не в США. Вот и всё! Так что? Что хотят каталонцы? Они не хотят платить за более бедных испанцев. Но ведь каталонцы – те же испанцы: Гарсия, Лопес, Перес, Санчес.

— Вы голосовали на референдуме?

— Нет. Меня здесь не было.

— А если бы были?

— Нет. Я уважаю верховенство закона. Я думаю, это единственное, что защищает нас от преступлений!

— Но законы бывают разными! В Китае есть закон, по которому два миллиона уйгуров сидят в исправительных лагерях…

— Китай – не страна, в которой царит верховенство закона. Когда я говорю о верховенстве закона (rule of law), я имею в виду разделение властей – парламентскую систему с независимыми судебной, законодательной и исполнительной властями. В своей основе – это модель ЕС.

— В Турции есть разделение властей, но курдам это «верховенство закона», однако, не нравится.

— А они пытались опробовать эту систему?.. О`кей. Сейчас в Каталонии раздаётся требование: «Освободите каталонских политзеков!» Но как правительство может освободить тех, кого осудил независимый суд?

— Через закон об амнистии.

— И кто диктует этот закон?

— Парламент. Кортесы…

— А что делать, если они не хотят принимать этот закон? Как правительство может их заставить? Кортесы же – независимая власть!

Вот мы и возвращаемся к тому, что Каталонии следует стремиться стать независимой, чтобы не зависеть от «независимой испанской власти», которая игнорирует законные права и интересы Каталонии…

—  А, бене! А вы слышали про Табарнию? На всех выборах в этой части Каталонии противников независимости большинство — 52%. Городское население большой Барселоны и Таррагоны – против индепендентизма! Но если Каталония может стать независимой, почему Табарния не может стать независимой?

— По-моему мнению, она может, если, конечно, в самом деле захочет.

— Да, а потом в этом районе города, где мы сейчас находимся, мои соседи тоже скажут, что хотят быть независимыми!

Не скажут, если, конечно, здесь у вас в районе не живут в большинстве люди с психическими нарушениями. Речь идёт о самоопределении регионов, а не кварталов и отдельных квартир…

— А что такое регион? Например, я – европейский человек, живу в большом городе, я не забочусь о традициях, флагах и т.п. вещах. Мои друзья – космополиты. Это моё мнение, да! И у меня намного больше общего с друзьями из Парижа, чем с теми, кто приезжает в Барселону с флагами из Балагера – муниципалитета в провинции Льейда.

Я их не знаю, мне плевать на них, и я думаю, что они тупые!

Мне кажется, вы игнорируете фактор земли. Регион, то есть общая территория – это то, что объединяет нас по факту, даже если наши соседи и кажутся нам тупыми...

— Ааа! Вот теперь-то вы поняли, что я-то против этого, совершенно!

— Но вы же именно здесь, а не в Париже, производите мусор, дышите воздухом, видите людей на улицах каждый день — одних и те же.

— Да, я вижу людей из Барселоны, но не из Балагера! А меня пытаются заставить считать себя «каталонистом», быть лояльным Каталонии. Но мне всё равно, что там делается в остальной Каталонии и даже в Испании. Я — гражданин! Мне важно только то, что государство меня защищает, даёт мне социальную безопасность, даёт мне достаток, и вы можете засунуть свой  флаг себе в задницу!

Но давайте вспомним, от какого слова происходит слово «гражданин»? От слова «город». Ваш город это Барселона. Вы можете быть либеральным космополитом, но вы живёте в Барселоне, и  ваше комьюнити это жители Барселоны.

— Но не Каталонии!

— Не Каталонии. И Барселона, поскольку она тоже – регион, может выйти из состава Каталонии, если захочет, по-моему…

— И, по-моему, тоже! Я был бы счастлив, если бы это произошло! Я как-то говорил с философом, он выступает за независимость, мы очень хорошие друзья, он из Жироны.

И мы стали говорить вот об этом же. И он сказал: «Столицей Каталонии должна быть Жирона!», и я ответил: «Да!!! Точно!!!  Как ты прав! Становитесь столицей!..»

Какая столица штата Нью-Йорк?

— Олбани.

— Олбани! Маленький город! Станьте Олбани! А я останусь в Нью-Йорке. Конечно, я это говорю в шутку, просто я очень устал от этих разговоров… И я не хочу терять время на обсуждение того, что просто невозможно в текущей политической ситуации. Чтобы Каталония могла стать независимой, должны возникнуть такие же условия, как, например, в ситуации крушения всего советского блока. Или в ситуации войны и послевоенного переустройства.

Политические условия должны полностью измениться, чтобы открыть дверь для независимой Каталонии.

— Наверное, тогда уж не только для Каталонии, но для многих других народов?

— Да, если мы поведём речь о мире в целом… Север Италии избавится от Юга – это ведь, в своей основе, та же коллизия.

Кто ближайший друг каталонских индепендентистов? Сальвини! Он говорит: «О, мои друзья каталонцы!». «Лига Севера» – то же самое, что и каталонские индепендентисты. Дело в том, что и там, и здесь – богатые люди. Вы видели когда-нибудь рабочего человека с флагом каталонских индепендентистов – эстеладой? Таких нет! В индустриальных районах живут мигранты во многих поколениях – из других районов Испании, из Латинской Америки, из Африки, из Восточной Европы, и они – против независимости.

Но разве дело в том, что они – бедные рабочие? Может быть, дело в том, что они – просто не каталонцы? Шотландия не богаче Англии, но многие люди там хотят независимости. Не потому что они  бедные, а потому что они шотландцы. Думаю, в Каталонии у индепендентистов – такая же мотивация.

— Шотландия – очень маленькая страна…

— По количеству населения – практически такая же, как Каталония. И экономические мотивы у шотландцев, как мне кажется, на втором месте, а на первом – национально-территориальные...

— Шотландцы хотят независимости, потому что они – бедные. И они хотят заполучить контроль над нефтью в Северном море.

— Мне кажется, вы сами себе противоречите. Вы говорите: богатые хотят отделиться потому, что они богатые, а бедные – потому что они бедные. Но, выходит, истинная причина в чём-то третьем, а именно в том, что и те, и другие, хотят быть в своём государстве «первыми», а не «вторыми»…

— Но посмотрите: сепаратисты проиграли все референдумы – и в Квебеке, и в Шотландии! Но О`кей. Вы проводите один референдум, и проигрываете, второй – и опять проигрываете, хотя и с минимальным разрывом в один процент. Потом, допустим, вы выигрываете и провозглашаете независимость. Но где гарантия, что на следующем референдуме большинство не проголосует за то, чтобы вернуться назад?

— Гарантия – в историческом опыте. История не знает ни одного примера того, чтобы добившиеся независимости страны потом проводили «обратный референдум» и возвращались в состав «государств-хозяев»…

Я должен сказать, что я – против референдумов. Я – за референдум, на который выносится то, с чем все уже в целом согласны. Например, референдум по поводу принятия новой Конституции. Или если у вас было долгое обсуждение темы разделения двух частей страны, и если вы в итоге пришли к соглашению в виде договора, вы выносите этот договор на референдум. Когда же вы с ходу проводите и выигрываете референдум, то это как Брексит! На Брексит вынесли вопросы: «Да или нет?», «Да или нет?» И что теперь?

Теперь они выйдут из ЕС…

— О, да! Они сами прострелили себе ногу! Ха-ха!.. Эмоции хороши в жизни, очень хороши. Они очень хороши для любви, для друзей, искусства, поэзии, футбола… Но когда речь идет об управлении обществом, о конституционном устройстве общества, нельзя делать это, руководствуясь эмоциями. Эмоции – это худшее, худшее! — средство, чтобы управлять страной. Потому что эмоции, например, требуют отрубить голову любому человеку, кто весит более 100 кг…

В публичной жизни всё основано на эмоциях, даже экономика. Потому что цена на товары зависит от настроения людей…

— Да, это так. Потому что мы эмоциональны. Что ж, давайте руководствоваться настроением! И исходить из эмоций, как мы это делали в XIX-ХХ веках, делая жизнь всё хуже и хуже. Люди были счастливы идти на войну. Вы видели документальные фильмы, где молодые люди вступали в армию, потом попадали в жестокую бойню и не возвращались домой… Эмоции! Флаги! Музыка!..

— Эмоции могут быть разными. Мирные эмоции тоже существуют, не только агрессивные.

— Приятель, приятель! Я не хочу эмоций в политике!

Но политики без эмоций не бывает… Потому что голос разума может быть сильнее эмоций только в одной голове, но не во множестве голов сразу…

— В какой момент род человеческий стал человеческим в смысле безопасности, когда тебя не может убить или ограбить твой сосед или прохожий? Когда пришёл закон! Когда римляне утвердили, что все происходит согласно законам, что то, чего в законе нет, того и нет…

Но ничто не ограничивало власть императора в Древнем Риме. И он мог казнить кого угодно. Римское право защищало людей от угрозы со стороны других людей, но не со стороны власти.

Да, но это всё же была гарантия безопасности! Римское право охраняло частную собственность.

Но ведь куда более важна гарантия от произвола со стороны власти. А это появилось только, когда Древний Рим рухнул и когда германцы принесли в Европу свои правовые кодексы, из которых потом и выросла договорно-правовая система отношений общества с властью. В Испании, например, появились Кортесы…

Что такое кортесы? Это орган, в котором заседали дворяне, буржуазия и клирики, там принимались законы. Но права человека – как понимаемым их сегодня мы – возникли гораздо позже!

— Но ведь из этих средневековых институций и выросли конституции! И самой первой конституцией в Европе была та, что приняли Кортесы Леона в 1188 году, даже раньше, чем в Англии!

— Нет, это не были конституции. И в Англии приняли только Великую Хартию вольностей. А конституции в Великобритании нет до сих пор! И сегодня многие люди в Соединенном Королевстве думают: «Нам нужна конституция! Мы должны ее написать, потому что это безумие – жить без Конституции!»…

Мне кажется, лучше Англия без конституции, чем Испания с конституцией или Россия с конституцией и Путиным как её «гарантом»…

— Я совершенно не согласен. Испания – не Турция и не Россия. Я родился при Франко. Мне было 25 лет, когда Франко умер. Я знаю, о чем я говорю. И я вам скажу – каталонцы не были изумлены, когда Франко победил, каталонцы были франкистами! Мадрид ещё оборонялся от франкистских войск, а в Барселоне уже скандировали на проспекте Диагонал: «Франко! Франко! Франко!». Его встречали аплодисментами. Мадрид был последним городом, который пал, а не Барселона! А последним пристанищем республиканского правительства – Валенсия, куда оно переехало из Барселоны. Франко вошёл в Барселону без единого выстрела. Погуглите и посмотрите фотографии: «Франкистские войска входят в Барселону»

И Каталония стала очень богатой при Франко!..

На снимке: франкистские части входят в Барселону 26 января 1939 года

На снимке: сторонники Франко встречают франкистских солдат 27 января 1939 года на улицах Барселоны

— Но при этом существовал запрет на каталонский язык…

— О, запрет! Смотрите, я говорю на каталано и вся мой семья – отец, мать, братья, сёстры – все мы всегда говорили на каталано! Да, каталанский язык был запрещен в школе, но неужели вы думаете, что даже каталонцы-франкисты перестали говорить на каталанском? Это ведь был их родной язык! Все говорили на каталано! Микель Матеу, мэр Барселоны, в 1939 году, в первый год франкистской диктатуры, говорил на каталано! Разумеется, не в официальных актах и документах. И мэр Таррагоны говорил на каталоно, потому что это был их язык!

Да, мы потеряли язык, потому что перестали учить его в школе. Например, я хорошо говорю на каталано, но у меня сложности с письмом, потому что это трудно и меня этому не учили в школе…

Но всё же давайте вспомним, где появилась первое автоматизированное производство в Испании при Франко, в 1957 году? В Каталонии. Каталония и Страна Басков были при Франко индустриальными регионами Испании, а Мадрид не был.

Но Каталония была индустриально развитой ещё в XIX веке…

— Да, но Франко мог разрушить этот индустриальный потенциал! Он этого не сделал.

Поймите, вся индепендентистская версия истории Каталонии состоит из жалоб. Мы – как сербы. Мы празднуем день нашего поражения. Для сербов это Битва на Косовом поле 1389 года, для нас – День падения Барселоны в 1714 году. Вы должны понять эту особенность каталонского образа мыслей. Мы хотим быть наказанными, потому что только это дает нам возможность жаловаться.

А ведь в 1714 году не было войны Испании против Каталонии! Это был эпизод большой европейской войны за испанское наследство – между Бурбонами и Габсбургами. Миф о завоевании Каталонии Испанией был создан в XIX веке.

— Но ведь в результате завоевания Барселоны войсками Бурбонов были ликвидированы все традиционные каталонские вольности…

— Но не потому, что Мадрид «давил каталонцев», а потому что Бурбоны стремились построить в Испании такое же централизованное государство, как во Франции – без внутренних таможен и прочих препятствий для свободного развития внутреннего рынка.

— Но ведь каталонский язык тоже попал под запрет…

— Каталонского языка тогда вообще ещё не было! Люди из Барселоны не могли говорить с людьми из Олота, потому что диалекты были тогда ещё очень различными. Создание современных языков произошло во второй половине XIX века, как в Германии и Италии. Итальянский язык был выбран из множества диалектов, которые никто не понимал в 1870 году. Равно как и в Германии – люди из Саксонии или с Рейна не понимают друг друга и сегодня, если говорят на своих диалектах. Есть исследование о том, что в XVII веке в Барселоне в нотариальных регистрах 30% записей были на каталанском, 25% на итальянском, 25% на латинском и 20% — на кастельяно. Это был большой город, и все говорили на языках, на которых хотели говорить. Мы не можем смотреть на XVII-XVIII века глазами XXI века. Тогда была совершенно другая страна…

— Да, но, в конце концов, важно, как сегодня каталонцы помнят своё прошлое, ибо эта память их политически мобилизует, а помнят они всё же, что их завоевали и лишили их традиционных свобод. При этом историческая память всегда упрощает историческую реальность, превращает её в эмоциональный рассказ…

— Но это – фейк!

— Но так любую историческую память можно назвать фейком. Вопрос – работает она или нет?

— И мы должны принимать эти фантазии? Это ведь как религия: «Вы должны верить в Святую троицу!»

— Вы слишком много хотите от людей – чтобы историческая память была научной...

— Да ничего я от них не хочу!.. Я против Руссо.

Я считаю, что Гоббс был прав. Я не считаю, что естественный человек – прекрасен и добр. Я полагаю, что люди от природы агрессивны и представляют опасность друг для друга…

Как вы относитесь к тем, кто говорит, что Каталония должна отделиться от Испании, потому что в ней по сей день сохраняются остатки франкизма?

— Сегодня каждый делает с историей, что ему заблагорассудится! И вдруг оказывается, что в Испании не было гражданской войны, войны франкистов и фашистов против республиканцев — тоже нет! Была, оказывается, гражданская война Испании против Каталонии. Если мы это принимаем – хотя это и полный идиотизм – мы, конечно, можем во всем обвинять Франко… Но ведь на самом деле большинство населения сегодняшней Испании не имеет никакого отношения к Франко! И надо иметь в виду, что поздний франкизм был гораздо более мягким режимом, чем режим коммунистов в СССР. Мы могли путешествовать, у нас были паспорта…

— Но на совести Франко – 300 000 жертв! Неужели этого недостаточно, чтобы обвинить его в терроре?

— 300 000 жертв – да. Но во время гражданской войны все убивали друг друга…

— Но есть и десятки тысяч жертв репрессий после того, как он пришел к власти.

— Да, в 1940-х годах он был жесткий диктатор, а потом он обнаружил себя на неправильной стороне, потому что фашисты проиграли войну. И тогда он полностью сменил внешнеполитическую ориентацию. Он сблизился с США и создал некое подобие законности внутри страны. Он был человеком с очень архаичной ментальностью, он плохо понимал современный мир. И он столкнулся с тем, что в 1950-х – начале 1960-х страна была разрушена, потому что у нее не было контактов с международным сообществом. Курс песеты поддерживался на фейковом уровне. И тогда Франко принял советы экономистов, технократов, которые сказали: смотрите, давайте ориентироваться на США, будем искать партнеров, привлекать туристов, капиталы. Так установился режим «деиктабланды», «мягкой диктатуры» [игра слов, где часть слова – «dura», что по-испански значит «жёсткая», заменена на «blanda» – мягкая]… Поймите, переход от диктатуры к демократии не может быть моментальным. Сколько времени понадобилось, чтобы отказаться от смертной казни? Сотни лет!

А вообще, моя работа — международный журналист. Я занимаюсь международной политикой, а не каталонской политикой. Каталонскую политику я презираю. И я понимаю, как мир работает. Я видел много перемен. Я жил в Нью-Йорке во время импичмента президента Ричарда Никсона, мне было 23 года.

Я увидел нечто немыслимое, как система может быть до такой степени прочной, что способна свергнуть президента США, дать ему пинка под зад! Я не мог в это поверить. Но это стало возможным благодаря верховенству закона! И сейчас поможет спастись от такого мудака, как Дональд Трамп. Вот почему я думаю, что мы – ничто без верховенства закона: мы вернемся к племенному обществу: «Жгите ведьм, жгите ведьм!..»

Но законы бывают и против людей. Например, авторитарные законы

— Я не вижу здесь, в Испании, никакого закона, который был бы против прав граждан. Но есть другой вопрос: «Das Folk» и проблема его «прав». В сердце всех конфликтов — «Das Folk», «народ». «Мы — народ!» «Мы — каталонцы!» Но кто решает, кто каталонец, а кто – нет? Кто решает, кто – немец?

— Самоопределение, самоидентификация…

— Мы говорим о концепте культурно-исторического национализма Гердера XVIII-XIX вв. О вере в собственное превосходство. Мы – лучше других!

— Ну, помимо этнического национализма, который условно восходит к Гердеру и немецкой традиции, существует и гражданский национализм – условно французский, который лежит в основе современной концепции nation state

— Не знаю… Не знаю никакого гражданского национализма!

— Ну, национализм граждан! Мы тут все живем, мы – соседи друг друга. Мы – сообщество граждан. Мы – «гражданская нация», даже если она и маленькая.

— Нет, национализм это другое! Он апеллирует к правам больших сообществ, которые существуют по воле Бога. Русские, испанцы… Национализм говорит: «Мы здесь с начала времен потому что Бог захотел так. Мы — едины». Чушь собачья! Огромная ошибка! Национализм – это религия! И это опасно!

— Это опасно в случае больших сообществ, но в случае маленькой Каталонии…

— Ага, спросите греков, сербов или каталонцев. Они говорят: «Мы — каталонцы!», «Мы-мы-мы». Кто — мы? А у меня вы спросили разрешения засунуть меня в вашу коробку? Я не в вашей коробке и не хочу в ней быть! Вот что я не понимаю. Как эти молодые люди, абсолютно привилегированные, у которых есть всё, что они пожелают, которые живут в одном из лучших мест… – внезапно начинают верить в магию!

И всё же – у вас ведь тоже есть гражданская идентичность. Вы чувствуете себя не просто «человеком», но также европейцем и – шире – человеком западной культуры. Но вряд ли вы готовы почувствовать себя русским.

— Да, не готов.

— Значит, всё же у каждой идентичности есть свои границы. И когда каталонцы говорят: «Мы – каталонцы», они эти границы и обозначают. Точно так же, как вы, когда говорите, что вы – «человек Запада».

— Нет, это не одно и тоже – иметь идентичность западного мира в целом – и узко каталонскую идентичность!

В мире – множество идентичностей. И конфликты возникают тогда, когда одна идентичность начинает претендовать на то, чтобы контролировать другую, объявлять себя «старшей» по отношению к ней…

— А если есть каталонцы, которые чувствуют себя испанцами, мы что, их расстреляем?

Нет, пусть чувствуют себя, кем хотят, но не мешают остальным каталонцам стать независимыми от Испании, если они, конечно, наберут на референдуме 50 процентов голосов плюс ещё один голос.

— А если будет минус один голос?

— Тогда все останется по-старому, индепендентисты продолжат ждать…

— Как они будут ждать, если их национализм – это их религия?..

Я живу в этом мире в XXI веке, я – отполированный либерал. Я не верю ни во что из всего того, о чём они говорят! Ни во что! Ни в нацию, ни в родину, ни в идентичности!

Я могу быть гражданином любой свободной страны. Сейчас я – гражданин страны, которая называется Королевство Испания и которая является частью Европейского Союза, которая дает мне паспорт и права, медицинские услуги, образование и т.д. Она имеет консульства, представительства… Она дает мне это всё. Каталония ничего мне не даёт. Каталония это ну… Это поэзия! Она даже не существует. Что вы можете сделать с каталонским паспортом?..

И всё же – где вы чувствуете себе дома?

— Глядя на всё то, что происходит здесь сейчас, я бы уехал в Мадрид!

— Как Гоббс из революционной Англии во Францию?

— Ага.

— Но это была вынужденная эмиграция. И он продолжал думать об Англии.

— Да. И вернулся.

— Может быть, в один прекрасный день вы тоже вернетесь в независимую Каталонию?

— О, я против границ! Я не хочу видеть границы!..

Беседовал Даниил Коцюбинский