Кармен Клаудин: «Я – против независимости Каталонии, но я – за легальный референдум»

Кармен Клаудин – научный сотрудник (Associate Senior Researcher) Барселонского центра международных отношений (Barcelona Centre for International Affairs, CIDOB). Сфера научных интересов – политические процессы на постсоветском пространстве, особенно в европейской его части. Статьи Кармен Клаудин можно встретить на популярном переводном русскоязычном сайте inosmi.ru.

Помимо кастельяно и каталанского, свободно говорит на английском, французском и русском – родители Кармен бежали в СССР, спасаясь от репрессий генерала Франко.

По политическим взглядам определяет себя как «убеждённого социал-демократа». Консервативную Народную партию оценивает гораздо более критически, нежели её главного оппонента – Испанскую социалистическую рабочую партию. К деятельности каталонских индепендентистов относится также в целом негативно.

 

«Я – не каталонка, но я – часть каталонской семьи»

— Можно ли, по-вашему, считать ситуацию, сложившуюся сегодня в Каталонии, нормальной? И если нет, то в чём основная причина этого затяжного и в очередной раз обострившегося кризиса?

— Ситуация, конечно, не является нормальной. Ни для Каталонии, ни для Испании, особенно потому, что 10 ноября будут выборы в Кортесы. То, что происходит сейчас в Каталонии, плюс общеиспанские выборы – это просто взрывной коктейль!

Как мы к этому пришли – это длинная история, и я не могу её коротко рассказать, но всё же попытаюсь.

Для начала хочу подчеркнуть, что я – абсолютно не индепендентистка. Более того. Я – не каталонка. Я – продукт «Испанского республиканского изгнания». Мои родители были изгнаны Франко на 40 лет. Отец покинул Испанию в самом конце Гражданской войны и прибыл в Москву в 1947 году, а мама – одна из испанских детей, приехавших в СССР в 1937 году. Я провела моё детство в Москве, а образование получила во Франции. Я – наглядное доказательство что у человека может быть больше, чем одна идентичность; и что в моем случае, если я идентифицирую себя с чем-то, то с европейской идентичностью (представленной в проекте Европейского Союза), помимо этого, я чувствую себя космополитом.

У меня нет никаких проблем с множественной идентичностью. Мне нравится то, что я в детстве жила в Москве, училась во Франции и сейчас я здесь, в Барселоне. Я выбрала Барселону, хотя мои родители никогда тут не жили. Но я всегда предпочитала Барселону Мадриду. Мой отец – из Мадрида, хотя родился в Сарагосе, мама – из Страны Басков, из Сан-Себастьяна, из семьи рабочих. Мой муж – из известной каталонской семьи врачей, представитель каталонской буржуазии, он считает себя каталонцем. У нас – двое сыновей, им 40 и 36 лет, и мы все, не сговариваясь, говорим между собой на кастильско-каталонско-французском. Сыновья считают себя и каталонцами, и кастильцами, и европейцами, и они тоже – не индепендентисты и не националисты, чему я очень рада!

Я рассказала это, потому что мне необходимо подчеркнуть: хотя я не каталонка, я всё же – часть каталонской семьи. И я даже, в принципе, не против того, чтобы Каталония была независима, хотя это было бы и очень трудно.

Но есть один важный и лично для меня самый главный вопрос: зачем быть независимым? Я бы понимала, если бы Каталония хотела отделиться от недемократического государства, чтобы выйти на новый, превосходящий предыдущий, социальный уровень. Но я не понимаю, зачем Каталонии нужна независимость, особенно в том контексте, в котором мы сейчас находимся – в контексте Европейского союза и глобализации. Многие, ратуя за независимость, говорят, что в Испанию вернулся франкизм и что она больше – не демократическая страна, но я с этим совершенно не согласна! Моя семья испытала на себе франкистский режим сполна: и репрессии, и изгнание, и много чего ещё, так что я знаю, о чем говорю. И сейчас Испания определённо не в таком же состоянии, как при Франко. Конечно, можно многое улучшить в отношениях между Каталонией и центром, но это может быть решено довольно легко, если политики сумеют начать диалог…

— Итак, вы – за легальный референдум, на котором лично вы проголосовали бы против независимости. Но тогда, выходит, что, не давая Каталонии возможности провести легальный референдум, Испания всё же ведёт себя не совсем как демократическое государство…

— Всегда, когда мы говорим о демократических рамках, а сюда входит и испанский случай, так же как и канадский и британский случаи – мы говорим о несовершенных демократиях. Совершенной демократии не существует в природе! Смысл демократии как раз в том и состоит, чтобы быть неидеальной, чтобы всегда можно было её улучшить. Ни в Канаде, ни в Испании, ни в Британии нет совершенных демократий, но при этом все эти страны – демократические. Соответственно, добиваться региональной независимости в этих странах можно только усилиями обеих сторон, а не в одностороннем порядке.

— Но всё же кто должен окончательно решать вопрос о том, имеет ли право территория на независимость – сам регион или государство-хозяин?

— Отношения между периферией и центром в демократическом устройстве – не как между рабом и хозяином, а как между партнерами. Следовательно, они должны принимать это решение совместно.

— По-вашему, Испания может предоставить Каталонии возможность легального проведения референдума о независимости?

— Может, может! Проблема в том, что это нелегко, но это возможно. Конституция не предусматривает этого, но, если бы было достигнуто соглашение в парламенте и в Сенате, большинство могло бы изменить Конституцию и тогда бы референдум стал возможен! Но на сегодня в Испании, в Мадриде, в центральном парламенте превалируют консервативные и социалистические партии, настроенные централистски, и даже более левые испанские партии – тоже противники сепаратизма…

 

«Корни кризиса – в политической близорукости Мадрида»

— Выходит, в нынешнем конфликте между Испанией и Каталонией виноваты, прежде всего, испанские политики, которые не могут расстаться со своими централистскими стереотипами?

— Зачем кого-то обвинять? Тут играют роль много факторов. Каталония – это ведь не только индепендентисты. А Мадрид – это не только испанские националисты. Даже если ты лично сочувствуешь индепендентистам, нужно понимать, что Испания состоит из очень разных людей и политических настроений…

— На протяжении десятилетий протест каталонцев был мирным, но с 2017 страсти стали накаляться. Почему? Кто первым плеснул бензин на тлеющие угли?

— Эмоции и динамика, которые они порождают – это диалектика. С одной стороны, у нас – очень централистские, упёртые и слепые испанские политические элиты – и правые, и левые, и центристы. С другой стороны – радикальные организации.

В Каталонии, в парламенте, благодаря президенту Жорди Пужолю (1980-2003), на протяжении долгого времени доминировали умеренные националистические (националистические в гражданском, а не этническом смысле) идеи. Он имел очень прагматичные отношения с Мадридом. Пужоль считал, что Каталония очень полезна стране, что без неё Испания не может быть стабильной, что Испания нуждается в Каталонии. Пужоль очень гордился этим. И когда начались разговоры о независимости, он заявил: «Я – испаниолист!» Быть испаниолистом – значит для него помогать правительству испанского государства поддерживать стабильность. «Конвергенция и Союз»  (Convergència i Unió, CiU) – коалиция его партии «Демократическая конвергенция Каталонии» с маленькой партией «Демократический союз» (Unió Democràtica) – была правящей в Каталонии более 20 лет. Они выигрывали все автономные выборы.

Эскерра Републикана де Каталония («Левые республиканцы Каталонии», ЛРК) – самая популярная сейчас индепендистская партия – в те годы была в абсолютном меньшинстве. Но это – единственная партия, которая исторически была всегда индепендентистской. Они возникли ещё до Гражданской войны 1936-1939 гг., в 1931 г. И поскольку всегда считали себя не только индепендентистами, но и левыми, были недружелюбны к Пужолю с его «буржуазным национализмом».

Что же касается собственно партии Пужоля, то у неё не было конкретной программы, касающейся независимости, они представляли независимость как далекий проект.

В целом, ситуация выглядела как спокойная и рутинная. Но в 2006 году всё вдруг изменилось. И причина тому – политическая близорукость Мадрида. Поэтому, когда вы спрашиваете, в чем причина кризиса, то его корни уходят именно в эту историю.

Президент Каталонии – социалист Паскуал Марагай, который был мэром Барселоны во время Олимпийских игр, выдвинул идею о том, что Каталонии нужен новый Статут (Основной закон автономии).

Новый Статут был одобрен каталонским парламентом и отправлен в испанский парламент и в Сенат. После утверждения в обеих палатах, Статус был утверждён на референдуме в Каталонии.

И вот, когда всё было сделано, консервативная Народная партия (НП) решила «поиграть с огнём» и обратилась в Конституционный суд с жалобой на неконституционность каталонского Статута…

Четыре долгих года потребовалось Конституционному суду, чтобы разобраться с этим! И его решение оказалось в итоге негативным по отношению к Каталонии и позитивным по отношению к Мадриду. Это стало искрой, которая зажгла движение индепендентизма в Каталонии.

Популярность мэйнстримно-националистской CiU упала, особенно в свете финансовых скандалов, связанных с теневым бизнесом семьи Пужоля. Социалистическая партия Марагая (каталонский филиал ИСРП) – в условиях роста недовольства среди молодежи, фрустрированной позицией Мадрида – стала вести себя осторожно и прагматично. И также утратила популярность. В итоге Эскерра републикана (ЛРК) – стремительно выросла и стала первой партией, а остальные партии утратили свои позиции. Всё больше и больше людей стали выступать за независимость. С этого времени начались публичные обсуждения данной темы в парламенте, в СМИ, на улицах. И я это полностью приемлю! Но дело в том, что разговорами дело не ограничилось: индепендентисты стали доминировать во всех институциях, во всех политических дебатах, в СМИ. Они заняли посты во всех каталонских учреждениях. Каталонское общественное телевидение последних лет можно было бы также назвать «Catalonya today» в отношении темы независимости. Если ты хотел знать, что нужно говорить, чтобы быть политически корректным в Каталонии, ты должен был смотреть каталонское телевидение!

Но самое плохое, что индепендентизм стал доминирующим дискурсом, который подавил голоса тех, кто был совершенно против независимости или хотя бы просто сомневался в ней. Их голоса становились все тише и тише. В конце концов их стало совсем не слышно. Помню, тогда я попала с тремя моими друзьями – причем, каталонцами, с которыми у нас были общие взгляды, отличные от индепендентистских, – в такую вот ситуацию: обедая, мы вдруг поняли, что шепчемся, потому что не хотели, чтобы люди за соседним столом слышали, что мы говорим, потому что мы боялись реакции, которая могла у них возникнуть на наши слова.

Каталония всегда была открыта для приезжих и для людей любых взглядов, а тут такое началось! Идея независимости стала проблемой, она разобщила семьи и друзей. Люди, конечно, не стали врагами, но просто перестали разговаривать о политике, перешли на бытовые темы: погода, дети и т.д.

 

«Каталонские политики сделали всё так, как они хотели, но не так, как было надо»

— Не кажется ли вам, что такая напористая политика индепендентистов была спровоцирована негативной реакцией Мадрида на попытку Каталонии организовать свою внутреннюю политику в соответствии с собственными интересами, причем демократическим путем?

— Да, конечно. Но на недемократическое решение нельзя отвечать таким же недемократическим – это моя позиция. Поэтому я не могу ответить на вопрос, кто виноват в начале конфликта. Думаю, что политики живут в своем «пузыре», в каком-то своём отдельном мире, а не в реальности…

Политики-индепендентисты всегда говорят о каталонском народе. Но у них нет даже социологического большинства. Ведь мы здесь, в Каталонии – далеко не все индепендентисты! Каталонское общество очень разное, и сторонники независимости – далеко не единственные истинные представители каталонского народа, будь то собственно каталонцы или выходцы из других частей Испании.

— Но всё же вы считаете, что сам по себе референдум был бы для Каталонии полезен?

— Да, я с самого начала выступала за легальный референдум, потому что хотела избавиться от этой ситуации, прояснить уже всё наконец!

Но сейчас, на мой взгляд, референдум невозможен – общество к этому не готово, оно слишком возбуждено. Референдум нужен, но, во-первых, легальный, а во-вторых, позже.

Каталонские политики форсировали события, когда в 2017 году приняли законы и решения, оторванные не только от Испании, но и от каталонского народа – ведь далеко не все каталонцы поддерживали независимость! И нельзя этого было делать, потому что это было нелегально. Но лидеры индепендентистов решили сделать всё так, как они хотели, а не как должно было быть. Необходимые условия для проведения демократического референдума отсутствовали: не было никакой реальной переписи населения, поэтому не было и заслуживающего доверия списка избирателей, некоторые люди могли голосовать без удостоверения личности или более одного раза и т.д.

— Сегодня протест вновь активизировался в связи с жёсткими приговорами, вынесенными каталонским политикам Верховным судом в Мадриде. Как вы оцениваете эту ситуацию? Кто виноват в этом очередном обострении конфликта – Испания или Каталония?

— Когда каталонских политиков арестовали и вынесли приговор, даже в центральном правительстве поняли, что для Испании нехорошо иметь таких людей даже в предварительном заключении. Но было уже поздно… К слову, представители обвинения просили даже более строгого наказания…

— Взгляните, сколько всего недемократичного в Испании: «близорукие» политики-централисты, особенно правые; Верховный суд; централистская Конституция; наконец, просто большое количество людей, которые сочувствуют жёсткому подавлению мирного каталонского протеста…

— Мне не нравится, что каталонские политики оказались в тюрьме, но я не считаю их демократами. Разумеется, они не преступники, но и Народная партия – тоже нет.

— Но ведь именно она направила дело в Верховный суд, а тот приговорил каталонских политиков к длительным срокам заключения…

— НП во главе с Рахоем совершила ошибку, отправив каталонских политиков в Верховный суд, передав их в руки закона – вместо того, чтобы начать с ними переговоры и договариваться. А юстиция у нас очень независимая! И она пришла к выводу, что обвиняемые сознательно совершили неконституционные, незаконные действия.

Конечно, каталонские политики не ожидали таких жёстких последствий. Они думали, что им все с рук сойдёт. Они думали, что суд максимум запретит им заниматься политикой – приговорит к inhabilitación política (по-английски – political disqualification).

— Странная всё же, на мой взгляд, в Испании демократия, где от правительства зависит, будет ли правонарушение рассматриваться в суде или нет, и где суд де-факто оказывается репрессивным учреждением…

— Я не согласна с вашим утверждением, которое даже не является вопросом, поскольку вы заявляете о том, о чём говорите, как о реально имевшем место. Термины, которыми вы пользуетесь, неточны…

 

«Если бы у меня была волшебная палочка, я бы сделала референдум 2017 года – легальным»

— Если бы вы были Верховным судьей или председателем правительства Испании, что бы вы сделали в сегодняшней ситуации?

— Мне бы ещё понадобилась волшебная палочка, потому что одних высших должностей было бы недостаточно… Конечно, я бы, прежде всего, сделала так, чтобы начались немедленные переговоры между Испанией и Каталонией.

Самая большая ошибка Санчеса, когда он приезжал после беспорядков в Барселону, не в том, что он не встретился с президентом Каталонии Кимом Торра, а в том, что он встретился только с раненым полицейскими и не встретился с другими ранеными людьми. Это огромная ошибка, которую я просто отказываюсь понимать!

А что до Торрa, и это признают даже мои индепендентистские друзья, он как политик кончился.

– Но можно, наверное, сказать, что Педро Санчес тоже кончился как политик…

– Нет! Он еще не политический труп, в отличие от Торра. Эскерра Републикана – абсолютно против Торра. И даже партия самого Торра «Вместе за Каталонию» ищет другого лидера. А сам он находится в вакууме, он очень одинок, и он очень плохой политик. Уж на что плох и слаб был Пучдемон, но Торра – еще хуже! Пучдемон всё же мог демонстрировать государственный ум. А Торра представляет только самого себя и тех, кого я называю «талибанами» – радикальных индепендентистов. Я не имею в виду тех, кто поджигает улицы и рисует граффити, я говорю о фанатиках и догматиках как индепендентизма, так и левой идеологии. Хотя «талибаны» есть и справа, и это тоже надо помнить. Я не терплю ни тех, ни других.

И всё же, повторяю, если бы у меня была волшебная палочка, я бы провела легальный референдум, который прошёл бы по согласию обеих сторон. А ещё лучше – я бы вернулась в 2017 год и провела бы тот референдум легальным путём…

Беседовал Даниил Коцюбинский