«Патриотизм и расизм, на мой взгляд, – одно и то же»

Чемпионат мира по футболу доказал, что российское общество может быть толерантным. Несколькими годами ранее социологи, в частности, директор Центра независимых социологических исследований (ЦНСИ) Виктор Воронков, говорили о России как стране победившего расизма. «Городу 812»  Виктор Воронков прокомментировал этот парадокс и рассказал, можно ли верить социологическим опросам.

Обманка экзотизации

— Вы называете Россию страной победившего расизма. Не доказал ли чемпионат мира по футболу обратное? Петербуржцы и жители других российских городов, где проходили матчи, не просто не конфликтовали с иностранными болельщиками, но активно с ними взаимодействовали.
— Здесь ситуация неоднозначная. Если бы те же самые бразильцы приехали работать у нас дворниками, они бы точно не ужились, стали «таджиками». Чемпионат мира – это атмосфера праздника. Есть иностранцы на карнавале, а есть иностранцы, которые конкурируют с нами за рабочие места, жильё и вообще отличаются от социального образца, к которому мы привыкли.
— То есть, дело именно в атмосфере праздника?
— Здесь дело в двоякой экзотизации. Мы (я имею в виду условное среднестатистическое российское «мы») идём в какое-нибудь грузинское или азербайджанское кафе, и нам эта экзотика вся очень нравится. Но когда мы встречаем тех же грузин или азербайджанцев на улице, они могут вызывать неприязнь. Когда мы едем в Бразилию, всё выглядит очень интересно, но когда бразильцы приезжают к нам, тут уже нужны особые условия фестиваля, чтобы мы по-настоящему этим бразильцам обрадовались. На самом деле экзотизация ещё сильнее отдаляет людей разных национальностей.
— Многие болельщики из России проявляли повышенные симпатии к иностранцам. Даже скандал в СМИ и интернете разгорелся вокруг русских девушек, которые готовы были к сексу с заграничными болельщиками.
— Расизм здесь заключается в том, что мы в принципе отличаем одних людей от других, делим их по национальному или расовому признаку. Если девушка познакомилась с парнем, почему нам важно, бразилец он или русский? Она познакомилась с парнем, который ей нравится. Нам что до этого? Поэтому сам спор на тему: «Кто лучше – русские парни или иностранные?» – расистский даже в том случае, если доказывается приоритет заграничных любовников перед «нашими».
— Под расизмом вы подразумеваете не только идею о неравноценности рас?
— Конечно. Расизм – это общий термин, который включает в себя сексизм, гомофобию и даже лукизм. Лукизм – это разделение людей по внешности. Если с конструированием гендера или расы мне всё понятно, то с лукизмом я ничего не могу сделать изнутри. Одни люди нравятся внешне, а другие – нет. От этого частично зависит отношение к ним. Но если ты не просто в глубине души выстраиваешь отношение к человеку на основе внешних данных, но и ведешь себя по отношению к нему соответствующие, ты из латентного лукиста превращаешься в расиста.
— Люди, которые осуждают российских девушек за отношения с иностранцами – расисты?
— Да, безусловно. Они ведь осуждают девушек не за «легкость нравов», а за то, что эта «легкость» досталась «чужаку».
— Там чаще всё-таки про мораль говорят.
— Так для расиста расизм – и есть мораль. В России, несмотря на все разговоры о дружбе народов, нас воспитывали в том духе, что все люди должны быть одинаковыми. Очень мало обращали наше внимание на то, что некоторые люди – другие, они никогда не будут такими, как мы. И, самое главное, от этого они не становятся плохими. От усвоенного еще в детстве расистского (в широком смысле этого слова) стереотипа потом очень сложно избавиться.

 

Патриотизм и национализм – синонимы?

— Власть активно пытается воспитать в нас патриотизм. Путин неоднократно подчеркивал, что между «плохим» национализмом и «хорошим» патриотизмом – принципиальная разница. Вы же пишете о том, что патриотизм – это тот же национализм или расизм постсоветского общества. Но ведь общепринятом понимании патриотизм – это любовь к родине, а национализм сейчас воспринимается как идея превосходства одной нации над другой. Почему же вы считаете, что между этими понятиями нет никакой разницы?
— Если говорить конкретно о нашей стране, то здесь многие заражены именно сталинской идеей патриотизма. Патриотизм в российской версии – это хорошо, поскольку приводит к мыслям о том, что мы держава, мы государство, мы власть, мы вокруг Путина. То есть в России патриотизм – великодержавный, имперский. Это любовь не к родине, а к державному величию. А вот я люблю не абстрактную «большую родину», а вполне конкретную – малую. Мне нравится южная часть Петроградской стороны, это моя родина. Кто-то любит свою деревню и ближайшую речку, потому что он там родился. Такой локальный патриотизм никому не мешает. А патриотизм, который воспитывается государством, сознательно вбивается в голову и возвышается – это не любовь к родине, а сплочение народа вокруг власти. Однако даже многие либералы сегодня пытаются оправдывать свой патриотизм, объясняя, что он здоровый. Но патриотизм в масштабах государства – это всегда плохо.
— Вы полностью отрицаете понятие здорового патриотизма?
— Здоровый патриотизм – это космополитизм. И любовь к конкретному месту, с которым ты непосредственно связан.
— Финляндия – вроде бы, неплохой пример здорового патриотизма. Люди там любят свою страну целиком, а не только по частям, относятся бережно, это очень заметно.
— Ну, во-первых, Финляндия всё же – небольшая страна. Её вполне можно любить как свою малую родину. А, во-вторых, там такое государство, которое действительно есть за что любить. А нам что любить? Коррупцию, насилие и пытки в полиции? Мы любим бесправие, фальсифицированные выборы. У финнов всё более-менее в порядке, как и в США. Граждане США уважают свою страну (про их любовь к такой огромной стане я всё же говорить бы не стал – для любви к территории все же необходим непосредственный контакт с ней). Их патриотизм строится на демократии. А мы хотим жить с духовными скрепами, православием. Мы патриоты того, от чего остальной мир уже избавился давно. Поэтому наш патриотизм особенно отвратителен.
— То есть, патриотизм в Европе и на Западе имеет право на существование, потому что он поддерживает демократические ценности, а в России — нет?
— «Государственный» патриотизм будет в обозримом будущем исчезать везде. Национальные государства размываются. Многие люди чувствуют себя сегодня в большей степени европейцами, нежели финнами или немцами. Скоро эпоха национальных государств пройдет. И тогда непонятно, на чем будет держаться этот патриотизм. Думаю, он регионализируется.
— Но не возникнет ли в этом случае кризис культурной идентичности?
— Вы принадлежите к определённой культуре – русскоязычной. Но разве обязательно идентифицировать себя с каким-то государством, тем более с тем, которое тебя гнобит, чтобы говорить по-русски и любить Пушкина? В США говорят по-английски, хотя эта страна давно уже не является частью Британской империи.
— Конечно, культура и политика – вещи разные.
— А у нас, в России, всё становится политикой, в том числе и культура. Культурное действо становится политическим. В нём, с одной стороны, ищут экстремизм, а, с другой, в нём же выражают негативное отношение к Путину, поскольку других способов выразить оппозиционные настроения особо нет.

Социология – наука о людях, а не о цифрах

— Согласно данным «Левада-центра», рейтинг Путина устойчиво падает, начиная с марта. Только за июнь он упал на 15%. Это связывают с непопулярными реформами – повышением НДС и, конечно, пенсионной. Но почему при этом протестная активность не растёт?
— В социологии общественных движений есть такое понятие – структура политических возможностей. После событий 2011-2012 годов людей так запугали, сделав целый ряд показательных процессов, что те, кто были публичными активистами, ушли в местные инициативные группы. Никто не хочет сесть в тюрьму. Они защищают леса, Исаакиевский собор, Публичную библиотеку, Европейский университет, Обсерваторию. Они следуют теории малых дел.
— Вы действительно думаете, что люди просто боятся?
— Думаю, да. За последние годы столько ещё «законов» было принято. Пространство свободы скукожилось… Я вот помню советские митинги. В начале перестройки Демократический союз был такой мощной организацией, которая устраивала митинги у Казанского собора. Приходит сто человек, а полиции – 5 тысяч. Участники взбираются на памятники с триколором (тогда это был флаг демократической оппозиции), и менты их аккуратно снимают, аккуратно уговаривают пройти в машину. Дают максимум 15 суток за «антисоветчину», штрафы символические. А сейчас вышли молодые ребята на навальнинское шествие и получили реальные сроки. Прошло шесть лет с тех пор, как власть нам показала, на что она готова, чтобы пресечь любой наш, даже массовый протест.
— Вы думаете, что у оппозиции не осталось шанса на то, чтобы проявлять активность?
— Есть интернет. Вы заметили, как государство в последнее время им обеспокоено? Заблокировали Telegram. Я, кстати, установил его сазу же, как узнал, что государство с ним борется. Ещё идут разговоры про блокировку Facebook. Вот тут может быть настоящая революция. Люди уже уходят из «ВКонтакте», потому что понимают, что там – ФСБ.
— В 2015 году возглавляемый вами ЦНСИ был признан иностранным агентом. Это как-то повлияло на работу центра?
— Дорого быть иностранным агентом. К нам постоянно приходят какие-то проверки, штрафы пытаются нарисовать. Мы очень много работаем с адвокатами, стали в четыре раза чаще сдавать отчёты. Нам надо проводить обязательный аудит.
— Аудит тоже за свой счёт?
— Да, конечно. И он стоит очень больших денег.
— А на исследования как-то повлиял статус иностранного агента?
— Нам стало сложнее исследовать в России. Хотя мы исследуем по всему миру, но по большей части на постсоветском пространстве. В России, чтобы исследователь мог пойти в больницу или школу, ему нужно получить на это разрешение. Иностранному агенту разрешение не дадут. Более того, чиновникам по внутренней инструкции запрещено общаться с иностранными агентами. Мы не можем взять официальное интервью у чиновника, хотя неофициальные берем, конечно. Нам также стали практически недоступны средства российских фондов.
— А средства именно из российских фондов играли большую роль в бюджете ЦНСИ?
— Важнее, конечно, всегда были иностранные фонды. Потому что научные фонды, в которых мы выигрываем гранты, все иностранные. Это многие считают признаком враждебности режиму.
— А что это за иностранные фонды?
— Их огромное количество. Начиная от, прости господи, Фонда Сороса. Он, кстати, сделал для российской науки то, что не сделала вся советская и постсоветская власть. Сорос выдающийся человек, конечно. Но сегодня он запрещён у нас к упоминанию, он – Тот-Кого-Нельзя-Называть. А так фондов сотни. Это и Volkswagen, и американский Фонд Макартуров. Причём у многих фондов были российские филиалы в Москве. Всех изгнали.
— А какова выгода для этих фондов в том, чтобы вкладываться в ваши исследования?
— Им важно, чтобы развивалась наука во всем мире. И совершенно неважно, в какой части света находится исследовательский центр. Главное, чтобы было развитие. России они также хотели помочь интегрироваться в мировую науку. В Советском Союзе ведь социология была частью идеологии, не больше.
— А у тех, кто сейчас исследует российское общество на деньги Кремля, на ваш взгляд, социология сильно отличается от идеологии?
— Если ты берешь казенный подряд, то и результаты должны быть соответствующими. Включается самоцензура, происходит искажение результатов. Типичный пример – ВЦИОМ. Руководитель ВЦИОМа Валерий Федоров получил награду за подготовку к выборам 2008 года. Они там всё, насколько я могу судить, нафальсифицировали, напридумывали, и за это были вознаграждены. Федоров вообще – редкий «профессионал», который, насколько я знаю, регулярно бегает в Кремль и утверждает анкеты опросов. Было ещё расследование журналистки Натальи Морарь про его офшоры.
— Оппозиционеры привыкли доверять «Левада-центру». На это есть основания?
— Я могу так сказать: они честные. Они не фальсифицируют данные, в отличие от, как мне кажется, ФОМа и ВЦИОМа. Приведу пример. Одному моему знакомому, известному социологу, «Газпром» предложил сделать опрос за деньги. Они хотели переломить мнение горожан по поводу башни «Охта-центра». Все остальные социологи были настроены против строительства. А он, будучи умным, быстро придумал вопросы, которые нужно задавать народу, чтобы получить положительный результат. Он, например, задал вопрос: «Хотели бы вы посмотреть на город с высоты птичьего полёта?» И дальше уже интерпретировал ответы так, как ему выгодно. Одним словом, «Левада-центр», как мне кажется, так не работает. То есть, не стремится подталкивать респондентов к ответам, угодным Кремлю.
Что же касается ВЦИОМа и ФОМа, то они, как я подозреваю, не просто 10% меняют в результатах на 20%, они строят вопросы таким образом, чтобы сразу получить 20%. На месте журналистов я бы всё-таки верил «Леваде», хотя тут лучше вообще не смотреть на цифры. Лучше разговаривать с экспертами. Качественные социологические исследования, по моему глубокому убеждению, гораздо точнее и глубже количественных.
— Но всё же, быть может, какие-то самые общие тенденции честные соцопросы могут отразить?
— «Левада-Центр», начиная с 1989 года, каждые пару месяцев задаёт одни и те же вопросы людям. Один из вопросов звучит так: «Выйдете ли вы на улицу, если жизнь станет значительно хуже?» Примерно 25-30% всё это время отвечают положительно. Много вы видели вышедших на улицу за эти годы? Между установкой и поведением нет однозначного соответствия. И исследовать надо, конечно, в первую очередь, поведение. И установки – в контексте поведения, а не в отрыве от него. Вот, почему я считаю, что задача социолога сегодня – изучать реальных людей, а не статистику. Только в этом случае мы сможем построить хотя бы приблизительно реальный прогноз и понять, чего можно ждать от нашего социума, а чего – нет.

Анастасия Беляева