Что хотела узнать Ксения Собчак, затевая съемки фильма «Дело Собчака»? Чего боялась прочитать в уголовном деле мэра Петербурга? Как относится к врагам отца? Об этом Ксения Собчак рассказала «Городу 812».
– Ксения, к кому из врагов вашего отца вы испытываете больше всего ненависти?
– Я брала несколько интервью у врагов – у Невзорова, у Рыдника (бизнесмена, вложившего в поражение Собчака $ 12 млн). Но в основном я беседовала с героями, которые просто рассказывали хронологию, – с Путиным, с Чубайсом, со всеми очевидцами, бывшими в эпицентре событий.
А Вера Кричевская взяла на себя неприятную работу. Именно она встречалась и с Коржаковым, и с Владимиром Яковлевым, и с Кошмаровым (политтехнолог, главный идеолог кампании против Собчака 1996 года Алексей Трубецкой-Кошмаров. – Ред.). И мне кажется, это было правильно. Потому что этим людям было бы все-таки тяжело говорить мне в глаза то, что они говорили просто документалисту Вере Кричевской.
А насчет ненависти… Вы знаете, слово «ненависть» неприменимо к этим людям. Они для меня какие-то босховские персонажи. Мелкие черти. Среди них нет крупного злодея. И Ельцин на эту роль не вполне тянет, потому что им руководила сумма обид, накопленная на Собчака.
В том-то и дело, что история папы – это не история борьбы с большим злом. Это история увязания в каких-то дрязгах, разборках, газетных публикациях, судах, история противостояния всем этим мелкотравчатым интриганами, по отдельности ничего не значащих, но вместе раскрутивших маховик травли. И это самое страшное для таких больших, масштабных людей, людей «в крупную клетку», каким был мой отец.
Собчак погряз в этом во всем. Его заставили там утонуть. В этом, собственно, его трагедия.
– Но не могли же вы простить этих мелких чертей?
– Нет, конечно. И тех журналистов, которые писали всякие гадости, и Невзорова, который травил. Конечно, я не могу их простить. Но я понимаю, что папа был, как говорит один из его врагов, идеальной жертвой, со всей своей наивностью, романтичностью, непониманием, как себя политически грамотно вести, как играть командную игру, как промолчать, как не выпячивать жену в светских нарядах и прочим, прочим, прочим.
– Невзоров говорит в фильме, что как ему, профессионалу, было упустить такой шанс? Вы его понимаете как журналист журналиста?
– Это хороший вопрос. Я тоже часто об этом думаю. Вот, допустим, антикоррупционные расследования. Сомнений нет: надо указать на взятку, на криминал, на уголовное дело. Но все средства для этого хороши? Чтобы добиться своего, можно ли ловить кадры жующего человека, ставить специально плохую фотографию, цепляться к наряду жены врага, делать его предметом громкого обсуждения? Где грань допустимого? Я сама себе говорю: дай бог, чтобы я удержалась, потому что, действительно, соблазн велик. Но нужно этическую грань, конечно, держать, иначе журналистика превращается в лайфньюс.
– Я помню, как в 1990-е в очереди в петербургском магазине обсуждали маникюр мэра Собчака. Неужели Анатолий Александрович не осознавал, что он – мэр в стране победившего пролетариата?
– Он действительно делал маникюр, но он его делал еще до того, как стал мэром. Он был из богатой академической интеллигенции, по советским временам наша семья была крайне зажиточной. И папа не хотел менять свою жизнь, ему казалось, это нормально. Наоборот, ему казалось, что люди будут тянуться к этому.
И я похожа на него в этом. С одной стороны, мне хочется, чтобы люди слышали, что я говорю, и мне верили. С другой стороны, я тоже достаточно дорого одеваюсь. И я понимаю, что кого-то это раздражает.
Но мне кажется, что это лицемерие – скрывать то, что для тебя естественно, на людях ходить в робах, а дома щеголять в привычных нарядах. Может быть, исходя из этого он думал: зачем мне лицемерить? Ломать себя? Вот я такой, и я таким останусь. Хотя, конечно, в то время в этом проявлялось отсутствие политического чутья. В стране, где произошли такие страшные потрясения, этот внешний лоск, походка с Елисейских полей стали восприниматься как пощечина.
– Анатолий Собчак долгое время был беспартийным профессором ЛГУ…
– Более того, он возглавлял две кафедры. Да, это было исключительное явление, его уважали. Но из-за этого он смог только со второго раза защитить докторскую диссертацию по рыночной экономике. И все же в партию он вступил – когда начались реформы, в 89-м году, чтобы поддержать Горбачева (который не пришел на похороны Собчака. – Ред.) после вывода войск из Афганистана. Когда тот вернул академика Сахарова из ссылки, папа поверил в него.
– Казалось бы, после того, с чем вы столкнулись в подростковом возрасте, надо было бежать от политики, как от чумы. Но вы наоборот – решили пойти в политику.
– Я бежала от нее всю жизнь. Мне действительно много лет этим не хотелось заниматься. Но потом произошли протестные события 2011–2012 годов, эти выборы, такое расхождение с Алексеем Навальным по поводу кандидатов. Друзья предложили меня поддержать. Все так сложилось, что я поняла: сейчас наступил тот момент, когда надо попробовать пойти по какому-то новому для меня пути. Да, действительно, у меня никогда не было иллюзий по поводу политики. И тем не менее… Не могу это объяснить. Наверное, это незакрытый гештальт, когда все понимаешь, не любишь, страдаешь, и все равно к этому идешь. Конечно, это про то, что мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.
– Почему вы решили снять фильм «Дело Собчака»? Именно сейчас? Что стало толчком?
– На самом деле я давно думала сделать такой фильм-высказывание, но искала правильного человека. Увидев фильм Веры Кричевской «Борис Немцов. Слишком свободный человек», я поняла, что нашла его. Мне никогда не нравилось документальное кино в России, на мой взгляд, по одним лекалам сделанное. Но фильм Веры про Немцова произвел на меня большое впечатление.
– Была какая-то задача у этого фильма? До чего хотелось докопаться?
– Понять реально, что произошло с папой. Ведь его история − это история проигрыша. И дело Собчака – это не только уголовное дело, это прежде все дело его жизни, которое не состоялось. И мне хотелось разобраться, почему же его не избрали, почему возникло это уголовное дело, что за ним стояло, кто раскручивал этот маховик, насколько оно вообще было состоятельным.
До того как мне в руки попали 200 томов этого дела, я тоже думала, честно вам скажу, что дыма без огня не бывает. Конечно, я понимала по тому, как мы живем, что он никакой не коррупционер в каких-то крупных масштабах. И все же у меня была мысль: ну, наверное, что-то там есть. Но когда я увидела несостыковки, надуманность версий, то, как в дело вшиты документы, где Собчак той фирме, с которой его пытались связать, наоборот, запрещает передавать какие-то здания, лишает их каких-то привилегий, я поняла, что здесь нет той самой коррупционной составляющей.
– Но, открывая первую страницу «дела Собчака», боялись, что все-таки что-то обнаружится?
– Боялась. Но я очень хотела узнать правду. И я понимала, что одна не докопаюсь до нее, что я ее от себя отрину.
Я втянула в эту историю Веру Кричевскую, чтобы у меня не было возможности дать задний ход. Я знала, что она кристально честный человек, не позволит мне отступить, даже если я наткнуть на что-то неприятное. Мне нужен был тигр, который идет за мной…
– Если бы обнаружились какие-то нелицеприятные факты, изменилось бы ваше отношение к отцу?
– Я бы в любом случае его оправдала, потому что понимаю: такое время, такие люди, соблазн выдерживают не все. Я и сейчас вижу это. Вижу, как мама не выдерживает соблазнов. Для меня то, что она в Совете Федераций, это, безусловно, соблазн, с которым она не справилась. Но я ее люблю и считаю, что если она там делает что-то хорошее, помогает, например, сейчас Олегу Сенцову, то пусть…
– А ваше собственное материнство повлияло на то, что вы взялись за этот фильм?
– Отчасти да. Мне хотелось, чтобы мой сын знал о дедушке. Учитывая, что мы с мужем решили, это было наше общее решение, что мы назовем сына Платоном, а не Анатолием, чтобы не давать ребенку судьбу. Максим уверен, что у каждого человека своя судьба и нельзя ему навязывать чужую, давая ему имя ушедшего человека.
Для меня это, признаюсь, было сложное решение, потому что внутренне я не согласна с этим тезисом. Но я уступила, подумав: «Ну хорошо, тогда я ему вот так расскажу про деда и объясню, почему у него двойная фамилия Виторган-Собчак (мне хотелось, чтобы моя фамилия жила)». Для меня важно, что когда Платон подрастет и спросит: «Почему я пишу свою фамилию на 5 минут дольше всех одноклассников?», я ему расскажу, почему, и покажу фильм «Дело Собчака».
– Путин в вашем фильме говорит о травле Собчака: «Там все уже по инерции пошло. Нельзя же было признать, что зря обвинили». Не кажется, что сейчас та же история с Серебренниковым?
– Ну конечно. И с Кириллом, и с Олегом Сенцовым − закрутился маховик, и теперь не могут остановить. Именно этим и интересен фильм – демонстрацией анатомии травли. Путин рассказывает ту давнишнюю историю 96-го года, понимает всю несправедливость ее, но при этом сам милосердия не проявляет. Об этом, кстати, наша концовка про сменяемость власти, про царя горы, про проезд президентского кортежа по пустому городу.
– Вы не задали Путину этот вопрос? Без камеры?
– Я спрашивала конкретно про Кирилла Серебренникова: «Вот дело Кирилла, не кажется ли вам, что это та же самая травля, только сейчас?» На что он ответил, что нет, не кажется, он вор, это точная информация, есть доказательства…
Елена Боброва
