Отношение к самой известной отечественной диссидентке Валерии Новодворской в России, мягко говоря, неоднозначное. Ее яростно-ироничные выступления не находят отклика у большей части населения. Впрочем, Новодворскую это не смущает – к большей части населения она относится не лучше, чем оно к ней.
– Вы, кажется, по образованию педагог?
– По образованию я неформальный историк, а не педагог. По диплому у нас никто не работает.
– Я немного о другом. Если в советское время вы закончили педагогический вуз, то почему не пошли сеять разумное, доброе, вечное среди детей – может, вырастили бы новое поколение с новым менталитетом?
– Я кончала не педагогический вуз, а иняз. Там готовили людей к совсем другому, педагогика была для самых несчастных неудачников. Еще могу вам сказать, что преподавать диссидентам тоже было запрещено. Доходило до смешного. Павел Литвинов, будучи в ссылке, не мог получить место математика в деревенской школе, хотя у детей не было учителя и в аттестатах им по математике ставили прочерк.
– А сейчас вас бы в школу взяли?
– Если сейчас кто-нибудь из оппозиционеров захотел бы преподавать в школе, я думаю, что он такое место получил бы. Думаю, не было бы проблем. А в период советской власти я не нашла места учителя даже в сельской местности. Для диссидентов это было запрещено. Сейчас этого нет, но я никогда не стремилась преподавать. Мне приходилось преподавать историю и в РГГУ, и в колледже, и частным образом, но язык я никогда не хотела преподавать. Никогда к этому не стремилась.
– Когда вы стали выездной и побывали за рубежом, не было ли у вас разочарования от реального Запада по сравнению с тем, каким вы представляли его себе в идеале?
– Я не Герцен. Я не настолько глупа, чтобы считать что возможна какая-то идеальная ситуация не на небе, а на земле. Все оказалось еще лучше, чем я себе представляла. Европа оказалась гораздо добрее и красивее, чем представлялось. Это невероятно, это был шок. И откровенно говоря, я только и делала, что проливала слезы. Уже в советское время я понимала, что в России этого нет, но теперь я знаю, что этого никогда не будет.
– А плакали почему – потому что этого нет для вас или для людей?
– Этого нет ни для кого. Я-то могу получить это. Но этого нет ни для кого, Россия на это не тянет.
– Я читал, что Гамсахурдиа дал вам грузинское гражданство. Вы как-то пользуетесь им?
– Я не уверена, что Звиад Гамсахурдиа имел право давать мне гражданство. Это был скорее морально-символический жест. В Грузии есть граждане и есть гражданское общество, они идут правильным путем, они без меня обойдутся. Я нужнее в России.
– Ирония для вас самозащита?
– Ирония для меня творческий метод. И не более того. Я вообще политический сатирик.
– Есть вещи, над которыми нельзя шутить?
– Нет вещей, над которыми нельзя шутить. Если такие вещи возникают, это очень опасно. Священных коров быть не должно.
– У вас есть свой живой журнал. Это дань моде?
– Я его, собственно, не веду. ЖЖ для меня способ общения с народом. Я не вхожа в интернет, сама не веду свой живой журнал. Просто мне диктуют вопросы, а я диктую ответы.
– У вас как у публициста есть восторженные поклонники. Но у вас нет последователей. Вас это не смущает?
– Я не понимаю – какие последователи? Я же не гуру, я не создаю школу. Я не живописец, у которого должны быть ученики. Есть партия “Демократический союз”, она до сих пор существует. В нее приходят хорошие люди – студенты, ученые. Западников в России мало. Они все держатся вместе.
– В российской политике очень мало женщин. Это плохо?
– Меня это абсолютно не волнует. В политике нет мужчин или женщин. В политике есть политики или непрофессионалы, которые разводят сплошной социализм, чтобы прятаться за корпорацию и требовать скидок, квот и всего остального. Это типичный социализм. Как вы думаете, в Соединенных Штатах этот вопрос кого-то волновал, когда Кондолизу Райс делали советником президента по вопросам безопасности? Или когда Хиллари Клинтон сделали госсекретарем? Там такого рода вопросы никого не занимают. Пора отвыкать от советских стандартов
– Разве в Америке не любят подсчитывать, сколько черных и сколько белых?
– Не посмеют этого сделать. Если бы в США кто-нибудь произнесет слово “черный”, да еще начнет подсчитывать процент, то он вылетит из политики и из приличного общества навсегда. Там этого не прощают, это расизм.
– По-моему, они очень гордятся тем, что Обама первый президент США – афроамериканец?
– Потому что президент афроамериканец – безусловно, триумф для страны, в которой когда-то было рабство и апартеид. Я думаю, что это и для нас было бы неплохо, потому что и у нас к темнокожим гостям или гражданам относятся еще хуже, чем в США. За половину того, что у нас с ними вытворяют, в Соединенных Штатах уже на электрический стул посадили бы.
– Вы думаете, в России когда-нибудь президентом станет дагестанец, татарин или якут?
– У России вообще нет никаких перспектив. Ни сегодня, ни завтра. У России нет перспектив, что у нее вообще будут президентские выборы. Мне кажется, что вопрос для нас с выборами закончен навсегда.
– Вы, наверное, и во времена Брежнева также думали, что у СССР нет никаких перспектив?
|
Валерия Новодворская: Какой идеал революционера? О каких революционерах вы говорите? Простите, от революционеров лучше держатья подальше . |
– У СССР действительно не было никаких перспектив, и это подтвердилось. К сожалению, это очень оглушительно подтвердилось. Потому что чудо, которое произошло, и открывшееся окно возможностей, ельцинские дары были брошены, как говорится в Евангелии, псам и свиньям. К сожалению. Поэтому народ поспешил избавиться от свободы и до сих пор проклинает лихие 90-е – единственное время, когда у этого народа была возможность считать себя не рабами, а людьми.
– Но современная Россия все-таки отличается от СССР?
– России нет. СССР остался СССРом. И русских, к сожалению, тут гораздо меньше чем совков. Так что у нас титульная нация не русские, а – совки.
– А Петербург – тоже совковый?
– Петербург в этой системе координат совершенно лишний город. Неизвестно, зачем построенный Петром, который был не на высоте европейских стандартов, случайно возникшее чудо. Город, улицы, мосты, памятники которого совершенно не подходят для той дремучей Византии, которая творится вокруг, в том числе и в Петербурге.
– Хоть Петербург и лишний город, но все же как-то существует.
– Он существует как мираж. Считайте, что его в действительности нет. Несчастный покойный Собчак говорил, что если в России будет реставрироваться социализм и советская власть, то он вместе с Петербургом присоединится к Европе. Увы, Собчака нет, чтобы осуществить этот блестящий проект.
– Вы думаете, за Собчаком пошли бы массы?
– Боюсь, что народ бы за Собчаком не последовал. Точно так же как он отказал ему в бюллетенях, потому что тот поехал купаться в жаркое лето, и с этого дня начались все несчастья города. С того дня как Собчак перестал быть его мэром.
– Но у Собчака остались ученики – Путин, Кудрин, Козак?
– Ни Путин, ни Кудрин не являются его учениками. Кстати, Собчака постигла очень загадочная смерть. Почему-то одновременно с ним сердечный приступ заполучили его здоровенные охранники, и одного даже свезли в больницу.
– И что это значит?
– Такая синхронизация сердечных заболеваний бывает только в одном случае, если ручки дверей комнаты смажут сердечными глюкозидами.
– Вы говорите, что в России живут совки. А кем же вы восторгались в августе 91-го и в октябре 93-го?
– Я не страной восторгалась, я восторгалась теми немногими людьми, в провинции особенно, членами партии “Демсоюз”, которые всюду выходили на площади и выступали против ГКЧП.
– И сколько таких людей было?
– В Москве их было больше всего, но, знаете, не весь город, не половина, не четверть и даже не одна десятая. В провинции вообще были горсточки. Это были те пять процентов, которым нужны были реформы. Вот они и стоили восторга. Все остальные или ничего не делали, или им было все равно, они голосовали “против” руками и ногами. В принципе, они и утопили реформы, заставили убрать Гайдара, не дали Ельцину сделать Россию Европой, голосовали аккуратно то за Жириновского, то за коммунистов. Своей дремучестью вызвали к жизни чеченскую войну и лихо поучаствовали в ней. Когда дошло в 1993 году до открытой гражданской войны, то стало понятно, как малы силы у реформаторов и насколько велико число красно-коричневых, которым эти реформы не нужны и которым только трусость мешала пойти всем на баррикады и уничтожить реформаторов.
– Во время расстрела Верховного Совета в 1993-м вы открыто поддержали власть, что не очень свойственно диссидентам.
– Это был не расстрел, а эпизод гражданской войны, и не Верховного совета, а штаба мятежников. Над Белым домом в тот момент развевался красный флаг с серпом и молотом. На войне как на войне. С мятежниками Ельцин поступил очень по-человечески. Кто бы еще выпустил их после нескольких месяцев заключения и дал бы возможность Руцкому избраться губернатором. Можно только представить себе, что было бы в любой другой стране с мятежниками после попытки свергнуть законную власть.
– А были еще случаи, когда вы поддерживали действия власти?
– Знаете, для того, чтобы диссидент поддержал власть, власть должна быть очень хороша. Она была хороша в лице Ельцина в 1991-м, в 1993-м. Практически все кончилось в декабре 1994 года, когда танки пошли через границу Чечни.
– А в 1996-м?
– Если в 1996-м мы поддержали Ельцина еще раз, то не ради него, а ради несчастной страны. Потому что приход к власти коммунистов сулил ей немедленную гибель, а я, пользуясь канвой нашего замечательного фильма “Белое солнце пустыни”, считаю, что лучше все-таки сначала немного помучиться, а не сразу погибнуть.
– Как вас надо называть диссидентом или правозащитником.
– Сейчас правозащитникам нечего делать. Нельзя защищать права человека там, где они тотально отрицаются. Поскольку власть снова взяла на вооружение интересы государства, а не права личности, то правозащитники вынуждены переквалифицироваться в диссиденты. Потому что сотрудничать с этой властью абсолютно противопоказано: никакого сотрудничества, никакого контакта, никакой совместной деятельности. Это – враги.
– Враги кого или чего?
– Враги свободы, бизнеса, рынка, европейских ценностей.
– Сколько раз во времена Ельцина на вас заводили уголовные дела?
– Было одно единственное уголовное дело, которое завели недобитые чекисты. Они хотели очень отомстить хоть кому-то. Это была бессильная злоба, завершить это дело они не смогли. Все равно пришлось его закрывать из-за отсутствия состава преступления. Это была месть демократической власти, которая не использовала телефонное право.
– А во время Путина сколько было попыток возбудить на вас уголовное дело?
– Ни одного.
– Не знаете – почему?
– Они получили свое – они получили всю страну, и у них нет необходимости брать ту Брестскую крепость, которая сопротивляется. Они ее просто обошли. Эти люди очень умные, они не заводят политические дела, так как от них много неприятностей и очень мало пользы.
– Российская оппозиция такая разношерстная: в ней и вы, и Лимонов, и Касьянов…
– Не надо всех засовывать в один мешок. Демократическая оппозиция – это те, кто хочет улучшить положение вещей и побудить страну идти вперед и выше. Те, кто тащит ее назад, в советское болото, по-моему, не оппозиция, а горестное недоразумение. Рассматривать эту оппозицию как единое целое, даже формально нельзя, потому что у нас сейчас произошло историческое событие. Одна из немногочисленных радостей за последнее время – Каспаров окончательно разругался с Лимоновым, и теперь марши несогласных будут проходить в разных местах и в разных направлениях. То есть можно будет участвовать в марше несогласных, потому что там больше не будет Лимонова.
– Если 90 процентов населения – совки и инфузории, есть ли смысл в существовании такой Брестской крепости, как ваш “Демсоюз”?
– Это не волнует. Мы существуем не для кого-то, мы сами по себе. Мы решаем вопросы с нашей совестью, с нашим гражданским долгом. Если страна к этому не готова, это не значит, что мы должны ее дожидаться. Мы готовы. Мы всегда под рукой, наша программа выложена на сайте с 1988 года, и форточка возможностей в Европу еще не закрыта. Мы стоим у этой форточки и держим ее открытой. Всегда можно прийти. Не хотят – не надо. Пусть гниют в рабстве. А мы останемся свободными.
– Свободными среди несвободных?
– Да. Тем острее ощущается свобода, если вокруг несвобода. Свобода существует именно в противостоянии и определяется именно противостоянием. Никто не бывает так свободен, как свободный человек среди рабов.
– Был ли у вас, а может и есть, идеал революционера?
– Какой идеал революционера? О каких революционерах вы говорите? Простите, от революционеров лучше держаться подальше. Или вы считаете революционерами кадетов? Милюкова, Набокова, Маклакова? Так они наделали много глупостей. “В России нельзя никого будить”, помните?..
– Конечно. Как писал Наум Коржавин: “Какая сука разбудила Ленина?”
– Вот-вот. С такими вещами в России надо обращаться осторожно.
– Но вы же будите!
– Э, нет. “Демсоюз” никого не призывает к бунту и не зовет на баррикады. “Демсоюз” занимается просветительской деятельностью. Мы хотим, чтобы просвещенный народ собрался под святое знамя либерализма. Если люди не умеют правильно голосовать, то их надо звать не на баррикады, а в библиотеки и в университеты. Если они голосуют за Путина, никакие баррикады им не показаны. Они октябрьский переворот устроят, а этого нам не надо.
– Вопрос как к неформальному историку: у вас нет ощущения, что сегодня история не творится, а повторяется?
– Если считать, что у нас провалилась очередная модернизация, очередная вестернизация страны, точно так же как она провалилась в 1917 году, – а столыпинские реформы, и Дума, и свобода совести были вестернизацией, – то конечно, повторяется. У нас провалилось больше десятка модернизаций. И это дает очень много оснований для горестного заключения: страна недееспособна.
– Это неизлечимо?
– Доктора есть. Больные не хотят лечиться. Больные бегают по улицам и говорят, что они встали с колен. Вот когда больные придут лечиться, тогда появится шанс. Я, признаться, вижу мало для этого оснований.
Андрей Морозов
