После гибели президента Качинского в авиакатастрофе под Смоленском отношения между Россией и Польшей стали резко улучшаться. Надолго ли? О польском взгляде на современный мир Online812 поговорил со знаменитым польским кинорежиссером Кшиштофом Занусси.
– Вы говорили раньше, что “славянин” для поляка – ругательное слово. Но вроде бы сейчас, после того как Польше вошла в ЕС, поляки захотели себя ощущать более самобытными.
– Да, “славянин” в Польше – ругательное слово… Действительно, с момента вступления в Евросоюз мы гораздо более почувствовали себя поляками, как, например, и испанцы, и другие. Пока стремились в ЕС, пытались доказать, что мы такие же европейцы, как все, а когда в паспортах уже оказались записаны как европейцы, то стали все больше обращать внимание на то, чем отличаемся от других.
– И к слову “славянин” стали лучше относиться?
– Славянщина ассоциируется для нас с ленью, беспорядком, отсутствием обязательности. Начинают, но не завершают, пачкают, но не чистят. Поэтому к славянству в себе мы не обращаемся.
– То есть в Польше отделяют польскость в себе от славянскости, поляк – не славянин?
– Да. Ну а кто сегодня обращается к славянскости, кроме русских?
– Жители Балкан.
– Ну, Балканы – поскольку это малые страны. Но понятие “славянин” ведь лишь в XIX веке стали развивать. Это вообще неопределенное понятие – кто славянин, в какой степени, откуда кто взялся. Ведь и Киевскую Русь образовали Рюриковичи, которые не были славянами.
– Погибший недавно польский президент Качинский ездил в Грузию поддержать Саакашвили во время войны с Россией в 2008 году. Он правильно делал?
– Изменение границ Грузии – это приглашение для всего мира к опасным движениям. Поэтому я не удивляюсь, почему мой президент полетел тогда в Тбилиси поддерживать ее президента, он боялся, что после такой ревизии границ может последовать и другая. И за это уже лежит ответственность на российских политиках, они начали этот процесс…
– А Косово?
– Хотя можно сказать, что Косово было первым шагом, и я не знаю еще степень вины западных стран, Польши в том, что признали Косово. А о произошедшем в Грузии – нужно еще посмотреть, кто в результате войны победил, кто проиграл.
– Все же на Южную Осетию Грузия первая напала.
– Нельзя уходить на уровень демагогии. Ведь на чьей территории находится Южная Осетия? На грузинской. Потому невозможно и говорить, что Грузия напала. Пустые слова.
– Разве комиссия ЕС факт нападения не подтвердила?
– Нельзя говорить: кто начал. А надо говорить: где – на территории Грузии. Тогда не называется нападением то, что делается на своей территории. В конце концов, не важно, кто сделал ошибку. Важно прагматично посмотреть – для кого с этого польза, для кого потеря. Мне кажется, для России пользы никакой.
– В Польше знают что-нибудь о современном российском кино. Какие-нибудь наши фильмы стали там событием?
– В последнее время произошел поворот в сторону российского кино, после того как почти 10 лет мало общались. У нас заметили картины Чухрая, Сокурова, Германа мл. И такие фильмы, как “Остров”, “Возвращение”. Вообще появляется много молодого российского кино, оно вызывает зрительский интерес.
– Вот у нас есть молодой перспективный кинематографист Федор Бондарчук – слышали о нем?
– Знаю работы Федора Бондарчука. Но это к истинному кино не причисляется. Есть, конечно, и такой жанр… Это для массовой публики, оно приносит что-то создателям, но произведение киноискусства – это нечто другое.
– Получается, Бондарчук уже бесперспективен для кино?
– Я не смею судить о своем коллеге, вообще не делаю этого принципиально ни в чей адрес из коллег-режиссеров. Буду только наблюдать. Желаю ему всяческих успехов. Талант он имеет.
– Настоящее киноискусство еще востребовано в мире?
– Места для такого кино стало меньше, как и вообще для высокой культуры. Теперь мы имеем общество, где прежде всего влияют массы. В Европе никогда не умели с этим справляться, это американское общество с самого начала шло в этом направлении, оттого им легче.
В массовом обществе меньше места для выдающихся индивидуальностей. Массовое общество – это стандартизированное общество, которое требует, чтобы его не беспокоили. Поэтому настоящему художнику в этих условиях тяжелее. Это началось давно, с Энди Уорхола и других, которые из искусства сделали товар, точнее – коммерческую услугу. Но на самом-то деле культура – это другое.
– А у вас в кино какие планы?
– Хочу снять картину о великой корпорации и о страшных женщинах, которые держат эти корпорации в руках и преследуют бедных мужчин.
– Это – в юмористическом жанре?
– Нет, это все очень серьезно.
– Вы были при прошлом папе – Иоанне Павле II – его советником по культуре. И при новом папе остались?
– Да, я остался в папской комиссии по культуре, статус мой не изменился, просто прежде было личное, близкое знакомство с папой, а теперь нет той близости.
– Несколько лет назад вы говорили, что видите будущее для Европы в возрождении православия в России. Сейчас, глядя на нашего нового патриарха, так же думаете?
– Все остается справедливым. Наблюдаю вашего нового патриарха, видел его обращение к молодежи прямо на стадионе. Это все, надеюсь, приближает православие к молодому поколению, с другой стороны, в Польше вызывает уважение, что православная церковь осталась очень критичной по отношению к сталинскому преследованию религии. Это достойное поведение.
– В Польше при демократии стали меньше ходить в храмы, чем при коммунистах. Общество потребления заставило забыть о христианских ценностях?
– Общество потребления изначально, зародившись в XIX веке, строилось на сильных моральных принципах. И я не думаю, что в наши времена падение нравственности особо сильно. Ну а сокращение посещающих литургии в Польше не превышает 10%. Это не тревожно. Правда и то, что в нынешних условиях повышения уровня жизни люди могут себе позволить не задумываться над трудными вопросами, такими, как жизнь и смерть, смысл жизни. Могут позволить себе легкомысленность. Во всем мире наблюдается такая тенденция…
Хотя Америка держится. В ней религиозность, христианство очень живые всегда. А это ведь самая высокоразвитая страна мира. В этом и наша надежда.
– У нас немало людей считают, что ныне безнравственного и аморального вокруг стало больше, чем во времена социализма.
– Думаю, безнравственность в коммунизме была более дозволена и распространена. Все же капитализм – общество с более сильными нравственными принципами.
– То есть польское общество за два капиталистических десятилетия стало более нравственным?
– Конечно. Несмотря на все публичные скандалы вокруг каких-то людей. Раньше это проходило без шума, как “решение партии”.
– Вот Китай развивается, идет по своему особому пути. То тесть возможен не только капиталистический путь?
– Китай развивается с огромным ускорением за счет того, что мало платят рабочим. Повысь там зарплаты – развитие замедлится. Людям жилось бы лучше. Вопрос в том – когда сделать, чтобы людям жилось лучше: сразу или подождать.
– В названиях ваших фильмов не раз встречалось слово “смерть”. Вы говорили, что смерть – это черная дыра…
– Это я высказал одно из представлений о смерти. Если у человека нет надежды, нет веры, то смерть – это черная дыра, которая все сжирает. А если есть надежда, то в конце черной дыры он увидит и свет. Это зависит от того, во что человек верит.
– То есть каждый верующий знает, что нет никакой черной дыры.
– Это абсолютно фальшивое представление о вере. Из этого возникает некий расизм, будто если верующий, то надежда есть, а неверующий – нет надежды. Посмотрите на жизнь всех западных великих святых, мистиков. У всех них были огромные периоды, которые они называли “черными ночами”, когда было только осознание наличия Бога, а чувства близости Бога не было. Сейчас изданы воспоминания матери Терезы из Калькутты, где она пишет, что, когда была молодая, у нее был очень сильный контакт с Богом, а потом на долгие годы контакт вообще пропал. И это очень важно, чтоб люди верующие и неверующие знали, что состояние веры – это не что-то постоянное, стабильное, вера приходит и отходит, вечером появляется, а утром ее нет, и наоборот. Веру невозможно положить на сохранение в холодильник. И в таком случае невозможно деление на избранных, которые-де имеют контакт с Богом, всё ведают, и на прочих.
Потому и у неверующих вдруг возникает, хоть и слабое, чувство, что есть Бог, появляется вера. А у верующих, хотя знают, что Бог есть, могут быть долгие периоды, когда верующий присутствия Бога в своей жизни не чувствует.
– А вы утром с чего день начинаете?
– С поиска Бога и размышления, зачем мне подниматься. Я очень много работаю, давно не высыпаюсь и поэтому утром всегда себя спрашиваю: зачем же мне надо сегодня подниматься? И начинаю день с молитвы. Так меня учили с детства.
Досье
Кшиштоф Занусси родился в 1939 году. Изучал физику в Варшавском университете и философию в Краковском. Потом учился в киношколе. Занусси — один из самых работоспособных режиссеров польского кино, снимающий одну-две картины в год, чередуя большое кино с телевизионными работами. Фильмы Занусси имеют массу наград, в том числе Каннского, Венецианского и Московского фестивалей.
Режиссеру часто задают вопрос о его связи с производителями бытовой техники “Занусси”. “Владельцы компании, производящей стиральные машины “Занусси”, – мои дальние итальянские родственники, – объясняет режиссер. – Время от времени гостюю у них – в большом загородном дворце”.
