Российский геополитик Александр Дугин — о том, чем президент опасен для России, почему оппозиция не может выдвинуть альтернативы Путину, на какие уступки западным украинцам должен пойти Янукович, чтобы сохранить Украину.
— Александр Гельевич, что сейчас у вас происходит в российской власти? Почему-то сняли Лужкова, заговорили о серьезных противоречиях между Путиным и Медведевым… Короче, помогите разобраться.
— Это довольно серьезный вопрос, ясности в нем нет. Я вас уверяю, человек, который вам скажет, что все понимает в том, что происходит в России, соврет. Просто неясность существует на уровне первых лиц. Достоверного знания о том, что происходит в России, нет ни у кого. Ситуация перед президентскими выборами 2012 года приобретает неопределенный характер.
Сейчас непонятно не только то, что нас ждет в будущем, но и то, что же произошло в 2008 году. Дело в том, что были разные версии, почему Путин выбрал Медведева своим преемником и зачем. И на эти вопросы нет никаких ясных ответов.
Снятие Лужкова, противоречия между командами президента и премьера и беспрецедентная по своей тупости медийная кампания гонений на Лужкова не вносят никакой ясности. Подобное мы видели только в конце 90-х. Это все отметили, и в Украине в том числе. Ситуация в российской политике, действительно, чрезвычайно напряженная, политологи перестали понимать что бы то ни было.
Отставка Лужкова в такой форме, при возможности снять его одним указом и тихо, абсолютно не понятна, она демонстрирует предельную форму истерики власти. Но почему?
Путин такую истерику упразднил из политической жизни в 2000 году. Власть дальше стала действовать спокойно, последовательно и уверенно. С такой же уверенностью Путин предложил Медведева, и на такой же уверенной ноте его и приняли в стране.
Но сейчас возникает такой момент, когда вся эта двенадцатилетняя “путинская уверенность” подвергается самому серьезному испытанию. Путин уверенно назначил Медведева, а последний ведет себя как-то непонятно.
Все думали, что это прямое продолжение путинского курса, но возникли новые тенденции — и с истеричными заявлениями в адрес Лукашенко, и со снятием Лужкова, и с рокировками в Кремле, и со Сколково, и со Шварценеггером. Медведев со своими припадками стилистически выпадает из путинского стиля.
Я не хочу сказать, что Медведев разрушил путинскую политику, нет, но он разрушает “путинский стиль”. Хотя сдача позиций по Ирану, сближение с США, разговоры о вступлении России в НАТО совершенно никак не вкладываются в путинский курс. Это не путинский курс, не путинская линия. Возникает ощущение, что Медведев двигается куда-то не туда.
— Так кто тогда такой Медведев?
— С одной стороны кажется, что вообще никто. Его просто поставили постоять на время до 2012 года. Его же никто не знал до Путина. Более того, Путин уходил как молодой, действующий, вменяемый, популярный, легитимный лидер. Это вам не пьяный и умирающий совершенно нелегитимный в глазах народа Ельцин, который вместо себя поставил того, который спас его семью, и который позволил умереть ему в своей постели.
Путин спас страну, и стране стало понятно, почему Ельцин поставил его. Он это сделал для нас и для себя. И все были удовлетворены.
Но абсолютно не понятно, почему Путин поставил человека, который не развивает его идеи, а толкает что-то свое, что обрыдло народу за 90-е, и еще в такой карикатурной манере.
— Ну, хорошо, так почему тогда молчит Путин?
— Вот. Теперь возникает вопрос к Путину: “Зачем вы поставили нам этого молодого человека, который по непонятной нам — россиянам и политологам — причине ведет не ваш курс уверенного, спокойного правления и отстаивания национальных интересов — не имея при этом никакой реальной поддержки и легитимности в обществе?”. У людей это в итоге вызывает отчуждение и недоверие к власти.
Путинская, не медведевская (у того ее попросту нет), легитимность сейчас подвергается испытанию. Сейчас кажется, что с Медведевым он проделал трюк, который противоречит ему самому. И тут дело не в самом Медведеве, придет 2012 год, и, скорее всего, он растает в тумане. Тут дело в Путине.
Просто не понятно, он что, другого не мог найти, более адекватного местоблюстителя? К чему этот маскарад с ИНСОРом, комиссией русофоба и путинофоба Макфолла — Суркова? Все думали, что этот молодой, аккуратненький человек постоит тут до 2012 года, поиграется в iPod, запостит наблюдения в Twitter и уйдет. Но он начинает делать что-то неуместное…
— Ну и как дальше будет? Путин каким-то образом отстранит Медведева или, наоборот, Медведев — Путина?
— Россия — непредсказуемая страна. У нас может произойти все. Легитимности у Медведева нет. Он появился путем назначения со стороны Путина. Но у него в руках государственная система, за ним стоит, безусловно, Запад, он опирается на ультралибералов, сторонников возвращения 90-х. Последние достаточно активны, а Медведев им потакает и является выразителем их интересов.
Такие люди могут быть в обществе, их я не исключаю, но чтобы Медведеву победить второй раз, нужно общество убедить второй раз проголосовать за него. Это может сделать только Путин. Он должен сказать: “Я хорошо справляюсь со своей должностью премьера, а Дмитрий Анатольевич — со своей. Давайте оставим его на второй срок”.
Вот если такое произойдет и Путин не будет выставлять свою кандидатуру на выборах 2012 года — вот тогда это и будет реальный переворот.
— Россия в настоящий момент демократическое или авторитарное государство?
— Формально, Россия — демократическое государство, по существу — совершенно авторитарное. Но этот авторитаризм не имеет ярко выраженной идеологической нагрузки. При Ельцине он использовался для либеральной и прозападной олигархической диктатуры. При Путине — для патриотической и народной. При Медведеве — снова для либеральной и прозападной.
У России монархические традиции являются социологической константой в любых внешних оформлениях, и нет никаких признаков, что это положение дел будет как-то меняться. Украинцы же, по моим наблюдениям, национал-анархисты, и всегда будут тяготеть к казачьей вольнице.
— Что из себя сегодня представляет российская оппозиция? Может ли она из своих рядов выдвинуть альтернативу Путину?
— Это исключено, российская оппозиция — это три с половиной калеки и проплаченная Западом шизомассовка плюс несколько лузеров. Реальная партия разыгрывается сейчас на ином поле.
Либо прозападные и очень хитрые советники и агенты влияния США убедят Путина представить Медведева на второй срок, с гарантиями оставить самого его премьером и полной лояльностью, — это и будет альтернатива, и конец России. Либо Путин вернется и будет возиться с огромным комом нерешенных и частично вообще нерешаемых проблем, которые многократно умножились со времени его ухода на вторые роли и которые, честно говоря, он бросил по-настоящему разгребать где-то с 2005 года.
Я не знаю, что его отвлекло от этого. Ранее казалось, что он укрепляет свои позиции, но укрепив их максимально, он принялся их же собственноручно и демонтировать. Если он вернется, то к этому времени страна будет в целом напоминать распад, аналогичный ельцинскому. Окружение Медведева, и особенно ИНСОР, работает на это не покладая рук.
— Каково сейчас место России в мировом геополитическом раскладе?
— Россия остается главным фактором мировой политики. Главным — именно по законам геополитической модели управления миром. Установление однополярного мира возможно только путем демонтажа евразийской системы, не важно, кто тут, в Евразии, будет, была бы тут Монгольская империя, Российская империя, СССР и так далее.
Контроль над heartland’ом — это проблема мирового масштаба. Для Запада чрезвычайно важно расчленить Россию и превратить в такую фрагментированную зону, о чем открыто писал в свое время Бжезинский. Битва ведется за Россию. Благодаря этой передаче власти от Ельцина к Путину Россия застыла на краю бездны.
Казалось, что при Путине мы начали отходить от этого края. Теперь выясняется, что мы снова над ним висим. Теперь все зависит от того, куда она пойдет. Если Россия будет вести свою независимую от американцев политику в глобальном масштабе, то она с другими мощными странами и регионами — Китаем, Индией, Бразилией и, возможно, даже с объединенной Европой — может стать мотором многополярного мира, который будет означать конец однополярного мира и конец американской гегемонии.
Если же России придется выбыть из этой конфигурации, то тогда многополярный мир не состоится. У американцев хватит средств, ресурсов и методологий, чтобы сдержать претендующие на полюса многополярного мира остальные регионы. Только Россия способна их замкнуть, сцепить в единое целое. Так что идет битва за Россию.
Те, что сейчас группируются возле президента Медведева, выражают собой проамериканский, предательский курс, ориентированный на сдачу позиций и помогающий американцам удержать однополярный мир. Вот что такое курс Медведева. А вот реализация многополярности — это конфронтация с США, но не с Европой, это сближение с Китаем, Индией и Ираном, это выработка альтернативной стратегии и ее озвучивание.
Мюнхенская речь Путина была воспринята в мире как возвращение России к выполнению своей исторической миссии. А сейчас мы видим откат России от этих позиций. Но одним шагом назад не закончится, будет и второй, и третий. А потом, как картонный домик, посыпятся все слабые узлы российской государственности — Северный Кавказ, проблема социального расслоения, экономический кризис.
Я думаю, что сейчас Россия входит в полосу турбулентности. Сейчас ее начинает реально трясти. Все, что было до этого, было непростым, может быть, не очень хорошим и слаженным, но было понятным. Сейчас мы утратили эту ясность. Сейчас у нас не понятно, кто с кем враждует.
— Путину ставят в заслугу то, что он своей политикой остановил распад России. Скажите, эта проблема сейчас уже снята окончательно?
— Эта проблема, к сожалению, не решена. С Чечней вопрос урегулирован. Но вот то, что происходит в Дагестане и на Северном Кавказе, означает, что эту проблему мы совсем не решили. Проблема сепаратизма там есть, и почва для него есть, и частично мы сами ее создаем.
И тем не менее, при сохранении курса Путина, можно было бы сказать, что это техническая проблема, что она с трудом, но постепенно решается. Но мы видим сейчас обратимость курса Путина.
Честно говоря, мы видим, что все у нас висит на соплях. Мы видим неприглядную сторону курса Путина, который начал все делать правильно, но бросил ровно посередине, не пройдя точку невозврата. Само наличие Медведева у горнила власти повышает угрозу распада России. Так что он опасен для страны.
— Кстати, о Беларуси. Вот у Путина тоже были плохие отношения, но чем они отличаются от плохих отношений Медведева с Лукашенко? Чем они хуже?
— Путин оформлял свои разногласия с Лукашенко (с точки зрения имиджа), во-первых, не как конфликт личностей, во-вторых, не как конфликт политических личностей, а как противоречия в решении чисто технических задач. Отношения с Лукашенко у Путина были плохие, но, с точки зрения образа, с точки зрения действий, Путин никогда этого не обнаруживал, сохраняя в целом канву российско-белорусского стратегического партнерства и верность идее союзного государства.
Мы знаем, что отношения были плохими, что российские либералы и проамериканские группы влияния в Кремле “разводили” Путина и Лукашенко, и эти плохие отношения были ошибкой путинской политики. Но политика Москвы в отношении Минска окончательно приобрела неверное направление и сформировалась в нечто чудовищное именно с Медведевым. Он делает недостойные, с точки зрения руководителя страны, заявления в адрес Лукашенко. Мы — старшие братья по отношению к нашему белорусскому соседу, и мы должны прощать младшему те его действия, которые нас не устраивают.
Медведев вообще не имеет никакого опыта в международной политике и не преуспевает в его получении. Чего стоят его видеообращения и наивная радость от дурацких технологических гаджетов, которые ему дарят американцы, сразу распознавшие его слабость. Он иногда оформляет свои действия в международной политике таким образом, что они вызывают смех и презрение.
Когда нечто подобное делал Буш, то это было не так страшно для Америки, просто за ним стоял гигантский аппарат интеллектуальной элиты США. Но за Медведевым действительно никто не стоит. Мы даже при Ельцине умудрились с Лукашенко договориться. Я еще в 90-х присутствовал на разного рода мероприятиях, когда Немцов, Чубайс и Хакамада головой бились об стену, ревели, исполняя американскую инструкцию, говоря, что необходимо поссорить Кремль с Лукашенко.
Советник первого президента РФ Ельцина по внешней политике Дмитрий Рюриков сумел пробить, вопреки Чубайсу, российско-белорусское союзное государство и убедить Ельцина в его целесообразности. Но то, что сейчас делает Медведев, это реализация ультралиберальных и антинациональных направлений.
— Ну а как вы прокомментируете то, что сейчас происходит в российско-украинских отношениях?
— Вот это направление мне сейчас представляется наиболее положительным. У вас очень хороший президент, который наиболее точно отвечает потребностям вашей страны. Он сохранил территориальную целостность Украины очень сбалансированной политикой. Он имеет опору на востоке страны.
Будет, правда, немного разочаровывать Москву тем, что будет укреплять свои позиции на Западе. Но нам лучше иметь сильного и надежного президента дружественной страны, чем пророссийского агента влияния.
— А в чем разочаровывать?
— Я думаю, что Янукович будет развивать свои отношения с Западом. Так или иначе будет двигаться в сторону европейской интеграции. Он будет это делать не ускоренным темпом, не вопреки России, но с соблюдением всех формальностей, пропорций и знаков уважения.
Он будет балансировать между Востоком и Европой. Будет выстраивать спокойные отношения с США, но без такого лизоблюдства и национализма, которые демонстрировал Ющенко.
Так что в определенных аспектах Янукович будет проводить самостоятельную политику и укреплять свои позиции.
— За счет чего он может их укрепить?
— Только за счет того, что пойдет навстречу определенным западенским группам населения, которые сильны, но только не так, как это сделал Ющенко, и не так, как это пыталась делать Тимошенко.
Янукович оказался более серьезным политиком, чем многие думали, в том числе и я. Раньше считали, что Юля Тимошенко более энергичная, но оказалось, что именно Янукович вошел в резонанс с теми историческими процессами, которые сейчас идут в Украине, и что он очень грамотно ведет сегодня свою линию.
По сути дела, он спасает украинское государство, его независимость и суверенитет, которые Ющенко и “оранжевые” поставили под вопрос. Они неуклонно вели дело к гражданской войне между Юго-Востоком и Западом Украины. Янукович же стал фактором стабильности. Однако, если Россия ослабнет, Янукович продвинется в сторону Запада.
— У Януковича все-таки есть свой базовый электорат, перед которым он имеет свои обязательства. До какой степени президенту можно идти на уступки западным украинцам, чтобы в нем не разочаровался его электорат?
— Базовый электорат может быть недовольным Януковичем, но за кого этот электорат, когда вдруг снова вылезут “оранжевые”, будет голосовать? В нем могут разочароваться, но будет ли найдена альтернатива?
У Януковича все-таки есть большой запас прочности. Он на определенном политическом направлении может удаляться от своего электората, и это понятно и рационально политически.
Не поймите меня неправильно, я не призываю его отдаляться от России или не исполнять свои предвыборные обязательства, напротив, я очень хотел бы, чтобы Янукович выполнял обязательства в первую очередь перед своими избирателями. Но сейчас я просто рассуждаю, как объективный и отстраненный аналитик.
Итак, что же Янукович должен объяснить Западной Украине? Это то, что только такая сбалансированная политика, которую он проводит, является условием сохранения целостности Украины и предпосылками для формирования целостной украинской нации. А вот как ее формировать, должно быть в представленном им проекте, в котором будут учитываться интересы Юга-Востока и сохранение хороших отношений с Россией.
Если интересы Юго-Востока понятны, он их уже несколько раз обозначил, то теперь ему надо рассказать, как собирается учитывать интересы Западной Украины. Я думаю, что этим должны быть идея поддержания суверенитета Украины, ее независимого и самостоятельного статуса, укрепление и развитие украинской культуры и языка, украинской самобытности. Также это ликвидация сепаратизма в двух половинах Украины.
Но ведь чего, по сути, хотят западные украинцы? Они не хотят, чтобы Украина стала частью России или ее вассалом. Именно это Янукович и гарантирует через укрепление суверенитета и территориальной целостности Украины. А в остальном он в разговоре с западными украинцами должен попросить умерить их свой пыл и прекратить раздражать и оскорблять русских братьев.
С теми, кто не поймет, насколько это нужно для Украины, придется поступить довольно жестко. В этом случае противостоять ему будет не Запад страны, а ультрамаргинальные слои, процентов пять—шесть.
Русскому языку нужно дать статус государственного языка, но при этом развивать украинскую мову и в образовательном, и в культурном процессе.
досье
Александр Дугин родился 07.01.1962 в Москве в семье генерала ГРУ. Владеет 9 языками. Профессор социологии МГУ. Ему принадлежит первое учебное пособие по геополитике на русском языке. Лидер Международного Евразийского движения.
В 90-х вместе с Эдуардом Лимоновым и рок-музыкантом Егором Летовым создал Национал-большевистскую партию, из которой затем вышел. Его первая жена, Евгения Дебрянская, является одним из лидеров лесбийского движения в России. Считает, что такие идеологии XX в., как коммунизм, фашизм и либерализм себя исчерпали. Необходимо создание четвертой политической идеологии.
