Разговор с бирманологом о Мьянме
Кто бы еще месяц назад мог подумать, что на Дворцовой площади мусульмане попытаются провести несанкционированный митинг в поддержку мусульман Мьянмы. Что же происходит в Бирме (страна сменила название с Бирмы на Мьянму в 1989 году)? – спросили мы у одного из немногих российских специалистов по бирмановедению, профессора Восточного факультета СПбГУ Рудольфа ЯНСОНА.
– Для начала объясните – почему вы стали бирманологом пятьдесят лет назад?
– В 1957 году, когда я поступал в университет, была колоссальная мода на Индию. На Востоке шел процесс деколонизации, который СССР, естественно, активно поддерживал. Индия и Бирма были в числе первых освободившихся стран, благодаря чему они стали популярными у нас, особенно Индия. На индийское направление в университет принимали только после армии, поэтому я пошел на бирманское и ничуть не пожалел. В общей сложности я прожил там 8 лет, начиная с 1961 года. В первой поездке я сопровождал там космонавта Титова. Потом работал в посольстве. Наши отношения с Бирмой тогда были исключительно теплые, наш посол мог запросто встретиться с тогдашним премьер-министром Бирмы У Ну. А три главных подарка Бирме от Советского Союза – госпиталь, технологический институт и гостиница – до сих пор работают.
– И Бирма уже тогда была буддистской, а штат Аракан, где сейчас происходят волнения, – мусульманским?
– Аракан не штат, а скорее национальный округ. Один из пяти. Это испокон бирманская территория. Если современная Бирма насчитывает примерно 11 веков, то Араканское государство появилось еще раньше. Британцы в конце позапрошлого века присоединили Бирму к Индии и стали управлять Бирмой, так сказать, индийскими руками. Потом те же британцы разделили Индию по религиозному признаку, и получились Индия, Пакистан и Бангладеш. Аракан территориально близок к Бангладеш. Отсюда – большое количество мусульман в Аракане. Бирманцы считают, что араканцы – бенгальцы, а сами они говорят: нет, мы особый народ, рохинджа, наш язык – не диалект бенгальского, как считают бирманцы, а самостоятельный язык.
– И в чем корень конфликтов между рохинджа и буддистами?
– Рохинджа говорят: мы здесь живем всю жизнь, как и наши предки, у нас свой язык, а у нас даже избирательных прав нет.
– Это так?
– Их и правда нет. Дело в том, что в Бирму все время идут волны миграции. Бангладеш – перенаселенное государство, а Бирма – нет. Туда, в Аракан, шли волны людей, хотя сейчас, когда начались волнения, многие устремились обратно. Араканцы – в Бангладеш, бирманцы – в собственно Мьянму. А власти Бирмы не хотели давать араканцам избирательные права, потому что не могли определить, кто перед ними – исконный житель страны или бенгалец, который только вчера приплыл в Бирму на своем плотике.
– У них что – никаких документов нет? Подтверждающих личность или собственность.
– Никаких. А собственность – это хижины из бамбука, которые то и дело поджигают, но их довольно быстро строят заново. Так вот, пока у власти в Мьянме была хунта, настоящая, военная, не было нормальных выборов, и никто не обращал внимания на эту дискриминацию. Но начался процесс демократизации, случились настоящие выборы, и пошли протесты. Араканцы напали на 30 полицейских постов, отобрали оружие. Бирманцы уж на что миролюбивый народ, но вынуждены были ответить. И армия начала зачистку араканских сел. Были и убийства, и грабежи, и изнасилования, война есть война. Страшно, конечно, читать, как против вооруженных регулярных войск выходят селяне с мачете и дубинками. Они защищают свои дома. А военные, будь они трижды буддисты, обязаны выполнять приказ и громить деревни. Вот они и громят.
– Но там же не только армия в погромах участвует?
– Буддисты восстали после того, как мусульманин изнасиловал бирманскую женщину. Потом появился лидер – буддийский монах Вирату – и стал призывать выгнать всех мусульман в Бангладеш, а тех, кто останется, жестко призвать к порядку. У него нет политического ресурса, он простой монах, но он очень популярен в Бирме, на его проповеди приходят тысячи людей. Власти пытаются привлечь его к порядку, но посадить его не могут, не за что. Да и опасно: в стране 90 процентов населения – буддисты. Нельзя так просто притеснять монахов: начнутся волнения. И потом, нынешнее правительство провозгласило строительство демократии, и арест за проповеди этой линии противоречит.
– А раньше конфликтов у властей с буддийскими монахами не было?
– У бирманцев уже были болезненные случаи столкновения властей с монахами. Например, лет десять была так называемая Шафрановая революция. Название такое – по цвету монашеской робы. Формальным поводом для недовольства было повышение цен на бензин. Хотя монахи, возможно, не были основной движущей силой, просто их подстрекали и направляли разные оппозиционеры, а потом армия проводила в монастырях обыски, находила там антиправительственную литературу, которую монахам иметь запрещено, и сажала их в тюрьмы. Мировое сообщество было этим фактом очень озабочено. Протест был подавлен, но реформы все же пришлось провести.
– Какое дело монаху до того, сколько стоит бензин?
– Во-первых, они много ездят с проповедями. Во-вторых, буддийский монах вовсе не уходит из мира. Там каждый мужчина стремится побыть какое-то время монахом. Просто бреет голову, надевает оранжевую робу и приходит в монастырь. Недавно вот экс-президент на две недели стал монахом, и это было воспринято с восторгом.
– Кто сейчас реально руководит Бирмой?
– Номинальный лидер – президент Тхин Джо. А истинный лидер – Аун Сан Су Чжи. Она лауреат нобелевской премии мира. По должности – государственный советник, но во всех странах ее принимают как главу государства. Дочь национального героя, который много сделал для независимости Мьянмы. Она была лидером оппозиции, когда правила хунта, сделала много для демократизации государства, но 15 лет пробыла под домашним арестом. Хотя ей предлагали уехать в Англию, она не уехала. Не скрою, мне очень нравится эта женщина.
– Как же так получилось, что хунта разрешила демократические выборы да еще допустила, чтобы эта Аун Сан Су Чжи на них победила?
– Во-первых, президентом она так и не стала. В Конституцию внесли поправки, согласно которым президентом не может стать человек, у которого муж или дети – граждане другого государства, а у Су Чжи дети – британские подданные. Надо, чтобы 51 процент парламента проголосовал против этого пункта, и тогда его отменят, а парламент там устроен хитро, в нем 25 процентов мест закреплено за теми же военными, еще сколько-то за нацменьшинствами и так далее. В общем, через парламент этот закон не отменить, и пока Су Чжи там неформальный лидер. А выборы – мне кажется, хунта была просто вынуждена проводить демократические реформы. Из-за военного режима против Бирмы были назначены санкции. Четыре государства, правда, на них наплевали: Китай Япония, Корея и Таиланд. И видя безвыходное положение Бирмы, стали грабить страну.
Китай вложил туда уйму денег, за счет которых Бирма и выживала, но очень скоро бирманцы почувствовали, что утрачивают свой суверенитет. А это был их главный жупел – независимость, ради которой все готовы были сплотиться. К примеру, на одной бирманской реке китайцы строили ГЭС, вся энергия, как планировалось, должна была идти в Китай, а проблемы с экологией доставались бирманцам. Не только с экологией, но и с экономикой, потому что большая территория со своим укладом была бы просто потеряна – для проживания, для сельского хозяйства. Бирманцы возмутились, китайцы сказали: мы не позволим обижать наших бизнесменов… И стало очевидно, что надо выходить из международной изоляции, чтобы не быть зависимыми от одного сильного соседа.
Народ тоже требовал демократических реформ, поскольку демократизация в его представлении была связана с повышением уровня жизни.
– И как – повысился уровень?
– В городах – безусловно. На каждом доме, даже камышовой хижине, спутниковая тарелка. Пиво везде продается, а раньше нам даже питьевую воду приходилось с собой возить. Правда, дороги все равно разбитые.
– Россия участвовала в антибирманских санкциях?
– Нет! У России почти не было торговых контактов с Бирмой. Что с нее взять, кроме риса? Вернее, так: там много фруктов, там прекрасная морская рыба, но чрезвычайно неразвита логистика, поэтому скоропортящиеся продукты оттуда доставлять невыгодно. Например, у меня был знакомый коммерсант, который хотел возить из Мьянмы манго, но тут нужно было прямое авиасообщение, а его так и не удалось наладить. То же самое с рыбой – ее в итоге экспортируют во Вьетнам, а уже вьетнамцы продают нам. Интересы Бирмы в России – это подготовка специалистов: айтишников, физиков-ядерщиков и инженеров. Ежегодно в российские вузы поступает около 400 студентов из Бирмы. Кроме знаний мы экспортируем в Мьянму оружие и авиатехнику.
– Россия в этой истории что может сделать, кроме как проводить митинги мусульман, приуроченные к визиту Путина в Китай?
– Не думаю, что сможет как-то повлиять. Прекратить торговлю? Но тогда Бирма будет покупать самолеты у американцев – санкции-то сняты, – а наши производители останутся без денег. Потребовать отозвать консультантов? Но они не воюют, а просто сидят на военных базах и обслуживают технику.
– А может мусульманский мир заставить Китай как-то поубавить свои интересы в Бирме?
– Китай поддерживал Мьянму во времена санкций. Бирманцы это признают и постоянно выражают признательность Китаю за поддержку, в том числе и в нынешнем конфликте. Так что Китай пока что лучший друг Бирмы, хотя китайские бизнесмены и вырубают там леса, тянут газопровод через всю территорию и осваивают побережье Индийского океана с газоносными шельфами. То же самое делают корейцы, просто их меньше.
– Противостояние буддистов и мусульман в Мьянме не вчера началось?
– Большого противостояния никогда не было. Мусульманские храмы в Рангуне стоят, и ничего. В Бирме выходной день – мусульманский новый год, а у нас такого нет, хотя в России 10 процентов мусульман, а в Мьянме только 4%.
Буддистам вообще не интересны рохинджа. «Живите как хотите в своем закутке, и к нам не лезьте». Бирманские девушки не похожи на бенгальских: уж у них-то равенство полов было всегда. Среди бирманских женщин много известных писательниц, успешных бизнесвумен, не говоря уж о врачах и учителях. Бирманки с удовольствием выходят замуж за китайцев, но вряд ли посмотрят на бенгальца, разве что очень богатого. Впрочем, традиции у них тоже сильны: мужа девушке выбирают родители, интим до свадьбы – ни-ни. Разводов почти не бывает. Семьи многодетные.
– Так почему же сейчас начался конфликт?
– Когда началась миграция, коренные жители, конечно, испугались, что мусульманское население будет преобладать. Несчастная Аун Сан Су Чжи оказалась меж двух огней. Международные организации, скажем, Human Rights Watch, требуют от нее прекратить армейский беспредел, но в то же время требуют не трогать монаха Вирату. И никакое стороннее вмешательство не поможет. Что могут сделать международные комитеты? Развести стороны в пространстве, как в свое время разделили Индию и Бангладеш? Но там сейчас смешанное население, а отдавать Аракан бенгальцам никто не захочет.
– Значит, ехать в Бирму сейчас опасно?
– Только в район конфликта. Вообще, Мьянма – удивительная страна. Она не европеизирована, не испорчена, там сохранился настоящий восточный дух. Там все очень бедные и счастливые. У людей такие же минимальные потребности для счастья, как у северокорейцев, но они открытые, гостеприимные и очень миролюбивые.
Нина Астафьева
