Ллиберт Ферри 30 лет проработал в различных крупных каталонских СМИ. Был корреспондентом общественного телевидения Каталонии ТВ-3 в Москве и в странах Центральной и Восточной Европы в период бархатных революций, наблюдал крах коммунистических режимов. Сегодня сеньор Ферри – свободный журналист. Среди коллег известен как знаток и текущей каталонской политики, и истории Каталонии.
Не скрывает своего резко негативного отношения к позиции официального Мадрида, который отказывает Каталонии в праве на референдум о независимости и который отправил в этой связи организаторов референдума 2017 г. в тюрьму на длительные сроки.
— То, что сейчас происходит в отношениях между Каталонией и Мадридом – это, на ваш взгляд, случайность или закономерность? И каким мог бы быть оптимальный выход из нынешней конфликтной ситуации?
— Корни проблемы – очень глубокие. Все началось еще в XVIII-XIX веках. Мы должны вернуться в 1714 год, когда произошла оккупация Каталонии и включение ее в Испанское государство в качестве бесправной провинции абсолютистской державы. Именно тогда Каталония лишилась своих традиционных свобод — фуэрос.
Осада Барселоны 11 сентября 1714 года
Даже в Наварре и стране Басков эти права до известной степени Мадридом уважались. Но в Каталонии ситуация была гораздо более жесткой.
Первая деволюция, то есть возвращение Каталонии самоуправления, произошла лишь в 1914 году, когда был создан орган самоуправления – Манкомунитат де Каталунья (Каталонское содружество).
Флаг Mancomunitat de Catalunya
И хотя в конце Первой мировой войны американский президент Вудро Вульсон издал свои знаменитые «Четырнадцать пунктов», которые давали надежду различным национальностям на своё независимое государство и которые легли в основу постверсальского устройства Европы, самоуправление Каталонии осталось достаточно ограниченным. Своего государства она не получила.
А в 1923 году произошел военный переворот, к власти пришел диктатор Примо де Ривера, и ситуация вообще повернулась вспять. В марте 1925 г. La Mancomunitat de Catalunya была упразднена.
Мигель Примо де Ривера – диктатор, председатель правительства Испании при короле Альфонсо XIII в 1923-1930 гг.
В эпоху Второй республики каталонское самоуправление было восстановлено, но вновь с большим количеством ограничений.
Флаг Второй Испанской республики
Со стороны Каталонии была предпринята попытка предложить Испании федеративное устройство – она исходила от партии Левые республиканцы Каталонии (ЛРК) – «Эскерра републикана де ла Каталунья» во главе с Луисом Компанисом.
6 октября 1934 года ЛРК, у которых было большинство в каталонском парламенте, в лице Компаниса, возглавлявшего Женералитат (высший орган государственной власти Каталонии, включающий парламент и правительство), провозгласила независимость Каталонии в составе Испанской федеративной республики. Впрочем, никакой Испанской федерации в тот момент не существовало. Более того, в конце 1933 г. на выборах победили правые сторонники жесткого централизма – коалиция CEDA («Конфедерация испанских независимых правых»). Демарш Компаниса и правительства Каталонии был воспринят этим правым правительством как фактическое провозглашение каталонской независимости. Правительство жёстко подавило каталонских сепаратистов при помощи армии, а лидеры ЛРК были приговорены к длительным срокам тюремного заключения. Компанис получил 30 лет тюрьмы.
Правительство Каталонии за испанской тюремной решеткой, 1934 г. В центре – Луис Компанис. В дальнейшем Компанис будет арестован на территории Франции, оккупированной Германией, выдан генералу Франко в сентябре 1940 г. и заключён в тюрьму. В подвалах штаб-квартиры Dirección General de Seguridad (франкистской госбезопасности) его держали в течение пяти недель в одиночной камере, подвергая пыткам и избиениям. В камеру приходили ведущие деятели режима Франко, оскорбляли каталонского лидера, бросали в него монеты и корки хлеба. Военный суд длился менее одного часа. Компанис был обвинён в «вооруженном восстании» и расстрелян в замке Монжуик в Барселоне 15 октября 1940 г.
Хочу подчеркнуть: заявление Компаниса 1934 года не было провозглашением независимости в строгом смысле слова. Это было явочное провозглашение федеративного устройства Испании. Это была реакция на приход к власти в Мадриде правых – монархистов-клерикалов, которые подрывали дух республики в целом. После победы левого блока на выборах 1936 года Компанис вместе со своими товарищами вышел на свободу и принял активное участие в борьбе против франкистов в ходе Гражданской войны 1936-39 гг.
В период франкизма предпринималась попытка умерщвления каталонской идентичности. Очень многое в те годы напоминало то, что Сталин проделывал в отношении республик Балтии, которые он пытался русифицировать и советизировать. Но, как и в случае с Прибалтикой, попытки разрушить национальную идентичность Каталонии не имели успеха.
Когда франкистский режим рухнул, сразу же возобновились попытки восстановить автономный устав Каталонии.
Гимн каталонских индепендентистов – песня L’Estaca («Столб», аллюзия на L’Estat – государство) барда Ллуиса Льяка, сочиненная в 1968 году и публично исполненная в Барселоне в 1976 год
Но следует также подчеркнуть, что после 40 лет франкизма и Испания в целом, и Каталония в частности оказались на очень низком уровне развития политической культуры. Гражданская война была войной на истребление интеллектуальных и политических сил страны. Элиты и интеллигенция оказались либо в тюрьме, либо в изгнании.
В этих условиях в Каталонии получает поддержку со стороны населения каталонский национальный популизм во главе с Жорди Пужолем, лидером «Демократической конвергенции Каталонии», который и приходит к власти.
Жорди Пужоль, президент Женералитата Каталонии в 1980-2003 гг.
Этот национализм ни в коей мере не был этническим, не делал акцентов на вопросах языка, традиций или расы. И этот «каталонизм» никогда не вел речь о государственной независимости. В поддержку каталонизма эпохи Пужоля выступали буржуазия и буржуазные интеллектуалы, которые и находились у власти. Они хотели договориться с центром и с политически влиятельными олигархами, чтобы подвигнуть их к дальнейшему преобразованию Испании в либерально-буржуазном духе. Дело в том, что в Испании так ведь и не произошло полноценной буржуазной революции. Этот вопрос много раз всплывал, но так и оставался неразрешенным. Этого не достигли все предшествующие революции: ни в 1869 году, когда прошли первые выборы в Учредительные Кортесы, ни в 1873 году, когда была провозглашена Первая республика. Это были очень недолгие попытки, за которыми следовали либо военные диктатуры, либо монархии, которые поддерживали военные диктатуры – то есть такие политические системы, при которых политические партии особой роли не играли, а играли роль олигархические структуры, где голос либералов был почти не слышен…
Одним словом, в эпоху Пужоля каталонские буржуазные национал-популисты выступали как умеренная политическая сила и играли в эти игры с центральным правительством, стремясь взаимодействовать с испанским истеблишментом и влиять на него в буржуазно-либеральном духе.
— Но почему игра в умеренный диалог превратилась в итоге в радикальную борьбу за независимость?
— Думаю, в итоге мы оказались перед новой парадигмой. Появились новые поколения. Модель, которая исторически восходит к эпохе так называемого Перехода 1978 года – эта модель в Каталонии, стране Басков и некоторых других регионах воспринимается исключительно как отправная точка, от которой надо было стартовать, чтобы затем прийти к модели более федеративного устройства. Но испанские правые и огромная часть испанских левых воспринимают Конституцию 1978 года как конечный пункт. Более того, они стремятся ограничить компетенции автономий.
Вообще, следует подчеркнуть, что институт автономий изначально преследовал две цели. Во-первых, размыть идентичность тех национальностей, у которых она есть (Каталонии, Страны Басков, Галисии). Во-вторых, в то же самое время, предоставляя остальным регионам статус автономии, дать всем надежду на федерализацию Испании, которая, быть может, когда-нибудь будет реализована испанскими левыми. Но, еще раз подчеркиваю, что ни правые, ни значительная часть испанских левых, на сегодня не готовы двигаться в направлении федерализации.
Хосе-Мария Аснар, лидер Народной партии, премьер министр Испании в 1996-2004 гг.
Когда в 2000 году к власти вторично пришла Народная партия во главе с Хосе Марией Аснаром, его намерением стало ограничить свободы, прежде всего, Страны Басков и Каталонии.
С этого момента в Каталонии стал развиваться дискурс о необходимости принятия нового Устава (Статута), который бы надёжно закрепил каталонские права и свободы. Этот Устав разрабатывался с 2003 по 2006 гг. С точки зрения правых, данный проект Устава противоречил Конституции. И, несмотря на то, что Устав прошел все процедуры утверждения: в Каталонском парламенте, в Испанском парламенте, на референдуме в Каталонии, был подписан королем – правые из Народной партии начали сбор подписей за то, чтобы обжаловать этот Устав в Конституционном суде. И им удалось добиться того, что в 2010 году каталонский Устав был признан противоречащим Конституции!
Конституционный суд Испании
— Но разве может Конституционный суд перечеркнуть голос народа, высказанный на референдуме?
— На мой взгляд, такого права у Конституционного суда нет. Дело в том, что в Испании референдум является обязательным в двух случаях: когда надо сказать “да” или “нет” по поводу реформы Конституции, а также когда надо сказать “да” или “нет” по поводу реформы Устава автономии. Референдум в Испании не является обязательным, даже если вопрос касается вхождения страны в НАТО или в ЕС. И вот, несмотря на то, что референдум, касавшийся Устава Каталонии, следовало рассматривать как обязательный, Конституционный суд допустил к рассмотрению жалобу на утвержденный на этом референдуме Устав! Это было абсолютно незаконно. Суд допустил процедуру рассмотрения содержания Устава и внесения изменений в него и в итоге изменил его! Таким образом, Конституционный суд де-факто выступил против самого себя, ибо Конституция, повторюсь, не допускает внесения изменений в Устав, утвержденный на референдуме. Кроме того, стоит добавить, что вся эта история длилась целых четыре года, вплоть до 2010 г. С этого момента и началось движение за каталонскую независимость.
— То есть индепендентизм возник как реакция на решение Конституционного суда?
Ллиберт Ферри
— Да, могу привести в пример самого себя. Я не был индепендентистом, я был федералистом, возможно, конфедералистом. Но сейчас я – индепендентист. Но не по соображениям этническим, националистическим и т.д., и даже не по соображениям идентичности. Нет! Но просто потому, что я – против того, что мне не разрешают свободно выражать мою гражданскую волю и не уважают голос каталонцев, высказанный на референдуме.
— Учитывая всё это, можно ли назвать Испанию в полной мере демократическим государством? Если волю народа, выраженную на референдуме, можно перечеркнуть в высших бюрократических инстанциях, является ли такая политическая система демократичной?
— Когда в стране происходят такие вещи, как те, что произошли у нас, когда Конституционный суд видоизменил законный текст, государственный закон, каким является Устав, за который проголосовали граждане, ведь референдум – это вершина демократии, то впору поставить вопрос: к чему всё-таки привел переход от франкизма к так называемой демократии? На мой взгляд, этот процесс изначально не основывался на аутентичной демократической структуре, это была просто мутация прежнего режима. И многие интересы, прежде всего, экономические и политические, перешли из прошлого в настоящее, выжили в так называемой демократической Испании.
– Проявляется ли это как-то в самой структуре испанских государственных учреждений?
— Формально испанские институции в целом демократичны, но они находятся в недемократичных руках. Они находятся в руках людей, происходящих из эпохи франкизма. Вот завтра должны эксгумировать труп Франко [беседа проходила 23 октября — прим. авт.], и впору задуматься: он пролежал в Мавзолее 40 лет, и никто не ставил вопрос о необходимости его перезахоронения, потому что у власти во многих институциях находятся всё те же бывшие люди, стоявшие близко к власти в эпоху франкизма.
Но посмотрите, как относятся в Германии к памяти о Гитлере! Я был недавно в Берлине и проделал путь по мемориальным местам. Изучил топографию террора, побывал и на том месте, где находился бункер Гитлера и где советские солдаты нашли трупы Гитлера и Евы Браун. И знаете, что сейчас располагается на этом месте? Обычная парковка. Было бы немыслимо представить в Берлине мемориал, посвященный Гитлеру.
Место, где некогда располагался Бункер Гитлера. Информационный щит, рассказывающий об этом
И, с другой стороны, диктатор, который узурпировал власть на протяжении 40 лет, при котором сотни тысяч людей погибли, были брошены в тюрьмы, подвергались пыткам… – и ему стоит торжественный мемориал в Долине павших, самый большой в мире фашистский памятник!
Мемориал в Долине павших, на строительстве которого использовался труд политических заключённых
Это и есть реальная мера перехода от фашизма к демократии. «Пакт Монклоа» — соглашение о примирении, которое стало фундаментом переходного периода и которое явилось обещанием принятия Конституции и полного окончания франкизма, освобождения политических заключенных и возвращения политических эмигрантов, в то же время позволил, благодаря Закону об амнистии, уйти от ответственности и коррупционерам, и тем, кто пытал людей в тюрьмах.
— Итак, институции – демократические, но вся беда в том, что в них сидят франкисты и их идейные наследники? То есть проблема в людях, а не в системе в целом?
— Здесь играют роль два фактора. С одной стороны, люди у власти и, с другой –олигархические семьи, которые управляли этой страной на протяжении десятилетий и которые поддерживают своих протеже во власти. И эти люди не хотят потерять власть.
— И все же, требует ли испанская государственно-политическая система реформирования?
— Да, и об этом долгое время говорила Испанская социалистическая партия (ИСРП) во главе с Педро Санчесом. Они обещали конституционную реформу, которую в итоге не попробовали даже инициировать. Дело в том, что не только правые категорически против этой реформы, но также огромная часть самой ИСРП.
— Но почему?
— В той же Германии и во многих странах Европы прошел процесс денацификации. Но в Испании процесс дефранкистизации или дефалангизации так и не случился. Точно так же, как в России не прошел процесс десоветизации. Путин, выходец из Лубянки, по сути, является продолжателем советской эпохи.
Это очень сильно пятнает демократии в этих странах. Демократические институции в них превращаются в «паралитиков», контролируемых и управляемых.
После Второй мировой войны это случилось и с такой страной, как Греция, где в какой-то момент посредством государственного переворота к власти пришли «чёрные полковники». Сходным образом развивалась история в Португалии, где после войны долгое время сохранялась диктатура Салазара. Это же происходит сегодня в постфранкистской Испании. С лишь той поправкой, что в Португалии диктатура в итоге была свергнута собственной революционной армией, а в Испании эта диктатура, пройдя через переходный период, «мутировала», сохранив многие свои следы…
– Но почему даже демократически настроенные испанские элиты так нетерпимы к вопросу о каталонской независимости? Ведь перед глазами – примеры Канады и Великобритании, где спокойно прошли референдумы о независимости Квебека и Шотландии соответственно, к слову, оба окончившиеся поражением сепаратистов?..
– У испанской олигархии по сути сакральное, религиозное, мистическое отношение к государственному единству. Это вопрос, который выходит за пределы политологии и скорее относится к сфере теологии. Конечно, с такой политической культурой невозможно существовать в XXI веке, в эпоху глобализации, которая сопровождается тенденций фрагментации государств.
Да, принцип права народов на самоопределение формально приходит в противоречие с принципом суверенности и территориальной целостности государств. Но ведь даже пример СССР показывает, что когда от него отделились те же Прибалтийские республики, ничего страшного в итоге не случилось.
К сожалению, в современном мире, не только в Испании, но и во многих странах Европы, и в США, принцип верховенства любого закона и приоритета любой формальной законности ставится выше, чем реализация принципов демократии. К сожалению, это так. По сути, мы переживаем неудачу, с точки зрения соблюдения принципов демократии. Представители истеблишмента говорят: «Но ведь существующие законы приняты демократическим путём, они гарантируют демократию, и их достаточно!» Однако, это не так. Достаточно привести в пример борьбу женщин за их права и за принятие новых законов, которые бы закрепили реальное равноправие полов, несмотря на то, что, казалось бы, уже существующие законы «и так гарантируют всеобщее равноправие»…
— Как вы оцениваете референдум, который прошел 1 октября 2017 года?
— Каталонские лидеры смогли организовать и провести референдум в очень сложных условиях. Они сумели скрыть урны с бюллетенями так, что их не нашла полиция. В референдуме приняло участие 43% избирателей. Причём следует учесть, что большое количество людей не смогло принять участие в референдуме из-за жёсткого полицейского напора.
Этот референдум имел огромную моральную силу, но не имел юридической силы. И было ошибкой придавать ему юридическую силу.
Вообще, на мой взгляд, для того, чтоб успешно провести референдум о независимости, недостаточно лишь согласовать этот вопрос с Мадридом. Необходимо иметь на своей стороне убедительное большинство избирателей. Когда у тебя всего лишь 48% сторонников, успешно провести референдум не получится.
В то же время, количество сторонников независимости в настоящее время растёт, и, согласно оценкам социологов, которые кажутся мне убедительными, если в ближайшем будущем в Каталонии пройдёт легальный референдум, то в нем примут участие около 80% избирателей, из которых 56-57% выскажутся за независимость. Вот почему Мадрид не хочет начинать переговоры с Каталонией – он боится, что в случае проведения легального референдума станет ясно, что центр проиграл, а индепендентисты выиграли.
Вообще, сегодня у нас много говорят о двух референдумах в Квебеке, которые прошли в 1985 и 1995 гг. и которые не были согласованы с центральной властью, но центральное правительство не было против их проведения, не посылало полицию бить людей, идущих голосовать. Да, оба раза квебекские сепаратисты проиграли, но ведь и каталонские индепендентисты вполне могли проиграть, если бы референдум 2017 года был легален и на него пришли не только сторонники сепаратизма, но и противники…
Я, как гражданин не только Каталонии, но и мира в целом, и как демократ, считаю, что я могу голосовать по любому поводу. Территория должна иметь право самостоятельно определять свой статус и свою судьбу. И Каталония имеет право на то, чтобы быть признана как политический субъект.
А вообще, если бы Испания смогла стать полноценной федерацией, это серьезно бы увеличило потенциал Объединённой Европы. Но на сегодня Испания – в руках олигархии, происходящей от франкизма и даже ещё глубже – от абсолютистских режимов XIX столетия. По сути, ничего не изменилось…
— Вы голосовали на референдуме за независимость?
— Да!
— И тем не менее, вы считаете, что референдум носил чисто моральный смысл?
— Да. Он никем не был признан: ни испанским государством, ни Венецианской комиссией, функции которой — признавать легальность электоральных процедур. А Венецианская комиссия – это орган Совета Европы.
— Какой с вашей точки зрения, оптимальный выход из нынешней предельно конфликтной ситуации?
— Надо разговаривать! Но испанское правительство не хочет разговаривать в преддверии досрочных парламентских выборов 10 ноября. Я сомневаюсь, что ИСРП и Санчес победят на этих выборах. Сегодня их популярность падает, растет популярность Народной партии.
Премьер-министр Испании, лидер ИСРП Педро Санчес
И, более того, растет популярность крайне правой партии — Vox. Возможно, в результате будет сформировано правительство, состоящее из правых и крайне правых. В этом случае не исключено, что они попытаются ввести чрезвычайное положение в Каталонии. И тогда будут арестованы и посажены в тюрьму многие люди. Понятно, что Европу эта перспектива вряд ли может порадовать. Насколько я знаю, вчера канцлер ФРГ Ангела Меркель позвонила напрямую Педро Санчесу и лидеру Народной партии Пабло Касадо и сказала о необходимости урегулировать ситуацию с Каталонией, потому что это не может больше так продолжаться.
— А какой всё же будет реакция Европы, если Мадрид таки введёт ЧП в Каталонии?
— Основополагающие документы ЕС не разрешают осуществление репрессий такого типа. Совет Европы — а это независимая от ЕС структура – также заявляет о недопустимости таких мер. Одним словом, если в Каталонии будет введено ЧП, Европу будет ждать более масштабный политический кризис, чем в случае с Брекситом.
Беседу вёл Даниил Коцюбинский
