Сергей Кривовичев – ученый с мировой известностью, доктор геолого-минералогических наук, член-корреспондент РАН. У него семеро детей, своя научная школа и духовный сан – он штатный диакон Русской православной церкви. Мы поговорили с ним о науке и религии. Но о науке больше.
– Вы же потомственный минералог?
– Конечно! Дед был геолог, буровой мастер. Тетя – геолог полевой. Родители у меня ученые: отец геолог, а мама кристаллограф, структурщик очень высокого уровня. Она училась на кафедре кристаллографии, которой я сейчас заведую.
Знаете, у нас в семье была коллекция минералов, всегда были книги научные дома. Отец часто работал вечерами. Иными словами, научный дух так и витал в нашей семье. Она у нас уникальная тем, что у каждого из нас есть «свой» минерал. В честь меня называется кривовичевит, в честь папы – владкривовичевит, и в честь мамы – старововит, потому что у нее фамилия Старова. У них с папой разные фамилии. Мама оставила девичью.
– Сотрудничаете с родителями на научном поприще?
– С папой мы сейчас вместе работаем. У нас выходят совместные статьи по проблемам минеральной эволюции. Это новые направления в минералогии, которые пытаются охватить и обобщить очень большой объем данных по минералам, которые накоплены за последние несколько сотен лет. С мамой у нас тоже есть совместные публикации.
– У вас семеро детей! Есть кому продолжить династию?
– Ну, пока надежда только на младшего сына Платона. Он очень увлекся камнем: занимается в камнерезной мастерской, собирает минералы и читает об этом. Ему 10 лет. Тут был интересный случай. Он везде с собой носил книгу Ферсмана «Занимательная минералогия», а потом где-то ее оставил. Ее так и не вернул никто, хотя мы писали, спрашивали. Все были очень удивлены, что кому-то она оказалась нужна! Это показатель того, что в обществе ценится наука. Поэтому, может, это даже хорошо, что книгу не вернули. Как говорится, сеять разумное, доброе, вечное.
– А на каком уровне находится сегодня российская кристаллография?
– Она на очень высоком уровне, я бы так сказал. Минералогия у нас вообще топовая. Мы одни из первых в мире.
– Какие открытия вы совершили?
– У меня есть открытые минералы, собранные факты и данные в области минералогии, но иногда хочется встать над этим полем накопленных данных и посмотреть на глобальные закономерности, которые стоят за всем этим. Мне удалось придумать такую систему – характеристику меры сложности, которая объясняет числом уровень сложности. И это сейчас новый взгляд на минералогию, на минералы, на кристаллы и на кристаллические структуры. Это вызывает очень большой интерес у научной общественности.
– Что-то из этого уже применяется в прикладном плане?
– На самом деле, это сложный вопрос. Дело в том, что у нас сейчас есть то, что называется «долина смерти». У нас есть наука, которая генерирует новые идеи и способна создать какой-то опытный образец, и у нас есть производство, промышленность, которым нужны готовые решения. А вот производства, которое бы стояло между наукой и потребностями промышленности, попросту нет.
У нас с коллегами, например, есть несколько очень интересных патентов на любопытные сорбенты, причем это фактически универсальное решение. Один из этих сорбентов вообще не имеет аналогов в мире. Так вот, как мы ни стараемся, не можем пробить наши разработки в производство. Это и есть долина смерти в России. То есть промышленности легче закупить готовые решения за рубежом, потому что они там уже доведены, а у нас это производство еще нужно наладить.
Мы приходим на Кольскую атомную станцию, а они мне говорят: «Конечно, давайте, только нам нужна тонна!» А у нас там каких-то 20–30 грамм. Мы сами это можем масштабировать, конечно, но это все равно получится килограмм, а не тонна. Когда мы проводим с ними эксперименты на атомных отходах, все работает прекрасно, но как только речь заходит о внедрении разработки в производство, мы попадаем в тупик. Для запуска они просят хотя бы 200 килограммов, но это уже не наша работа, по сути дела. Чтобы наладить такое производство, нужно, чтобы было вложение порядка нескольких десятков миллионов конкретно под эту научную разработку.
– То есть у нас наука оторвана от практических задач, потому что нет звена, который бы занялся внедрением разработок?
– Нет промежуточного звена. В Cоветском Союзе были академические институты, промышленность и отраслевые институты, которым и поступали научные решения. То есть под конкретную научную разработку, которая была интересна и полезна для промышленности, отраслевые институты создавали большую технологию, после чего та внедрялась в производство. Была продумана и отработана цепочка, которая позволяла пройти весь цикл – от ученых, которые придумывали гениальные решения, до конкретного воплощения в жизнь и прямого применения. Сейчас вот это потеряно.
– А что нужно, чтобы это промежуточное звено появилось?
– Сейчас это всех заботит. Об этом не только я говорю. Президент анонсировал национальный проект «Наука». Есть программы для поддержки вот этого так называемого инновационного предпринимательства, производства.
– Вы в это верите?
– Я тут немножко скептически настроен. Кто будет заниматься этим инновационным предпринимательством у нас? Должен вырасти какой-то новый класс людей. На Западе они называются венчурные капиталисты. Там эти люди просто охотятся за генераторами идей! Они готовы организовать это производство, вкладывать деньги. Дадут средства на 10 проектов, а один выиграет и окупит просто все, и причем с лихвой.
– А у нас что не так?
– У нас таких людей нет. В основной массе наш бизнес – это добывающая промышленность. И, казалось бы, все эти программы поддержки для предпринимателей есть, но вот не работает это! В это дело нужно вкладываться, а бизнесу нужны гарантии того, что инвестиции окупятся. Одно дело, когда это быстро работает на маленькой баночке, а другое – в промышленном масштабе.
И тут получается замкнутый круг. Для того чтобы запустить производство, нужны другие объемы, а объемы где-то нужно наработать. Еще и вечная проблема – бюрократия. Любой реактив, любой прибор или установку нужно закупать по 44 ФЗ. Закупка задерживается на полгода, иногда на год. Это убивает всякую мысль в корне. Это просто безумие, конечно. И в этом проблема большая. Ведь схема того, как все это работало, в истории советской науки была. Там все было отлажено как часы, потому что все понимали важность этого для государства.
– На Западе нет таких проблем с чиновниками?
– Они тоже жалуются. Но, конечно, у них получше всё же ситуация. Когда я работал в Штатах и в Германии и мне нужен был реактив, я шел к секретарю и говорил, что мне требуется. Она извинялась, что сегодня никак не получится, а вот завтра вам привезут реактив. У нас вот так сделать занимает месяцы. Все ученые об этом говорят.
– Распад СССР нанес большой урон науке?
Для науки это был, конечно, такой сильный удар! Понимаете, разрушались целые научные школы, конкурса на поступление в аспирантуру практически не было. Туда фактически не шли. Многие молодые ученые, которые в то время начинали карьеру, переехали тогда за границу. У нас до сих пор очень большой возрастной провал в науке.
Нет как раз тех возрастных групп, начало карьеры которых пришлись на 90-е годы. Кто-то ушел тогда из науки, кто-то уехал за границу, потому что нужно было на что-то жить. На нашей кафедре возрастной поколенческий промежуток составляет лет 20. Большинству 70 и более лет. Я и еще один человек в возрасте 50 лет. И то это потому, что я вернулся из-за рубежа. В принципе, по всем показателям я должен был там остаться.
– А вы как выжили в 90-е?
– Я сейчас со страхом вспоминаю те годы. Мы тогда семью как раз завели, дети родились. Это был какой-то ужас. Я помню, что мы сыр ели только по воскресеньям. Потом, конечно, когда в 1999 году я уехал в Штаты, понял, как мы вообще должны жить. Для меня переезд туда стал таким шоком! Ведь можно было пойти в магазин и покупать все, что хочешь. Мы жили в очень богатом и красивом штате Индиана, снимали дом недалеко от университета. Было ощущение, что попали в рай. И потом, Америка 90-х годов – это период расцвета. Мы тогда ушли вниз, а они пошли наверх, в том числе и потому, что средства от нас перетекали туда. Развал Советского Союза для них, конечно, был подъемом, экономическим в том числе.
– Сейчас не так?
– Сейчас туда приезжаю – уже не то, нет такого явного контраста. Мы стабилизировались, а у них там свои трудности сейчас происходят с Трампом. У них сейчас и общество очень сильно расколото…
Что касается науки, просто я как-то не видел для себя другой стези. Меня наука интересовала всегда, да и жена поддерживала в этом плане. К тому же, ведь есть какие-то вечные вещи, а есть временные сумятицы. Сейчас я бы тоже не сказал, что в науке и в образовании ситуация идеальная, потому что этот чиновнический дух нас захватывает во всех сферах жизни.
– Сколько времени вы провели за границей?
– Я жил и трудился в Америке, в Германии и в Австрии на протяжении 5 лет. Старт мне был дан в России, и я ехал на Запад уже сложившимся специалистом, очень хорошим, я бы так сказал.
У меня была стипендия национального научного фонда США и НАТО. Мне тяжело далось решение принять приглашение Америки. Дело в том, что я подал на стипендию в 1998 году, а в 1999-м как раз начались бомбардировки в Югославии. В это время мне и пришло сообщение о том, что я получил стипендию. Я очень долго думал, соглашаться или нет, но потом решил, что это шанс для того, чтобы продвинуться в науке, и это реально хорошо для нас, в смысле – для страны.
Я не то чтобы сравниваю себя со страной, но приобретенный опыт всегда можно применить здесь. И действительно, в результате мне это очень помогло, дало очень сильный толчок в карьерном плане. В том числе именно это повлияло на то, что сейчас мы смогли так развернуться в университете. У нас есть и центр мощный, и ребята хорошие очень. Удалось установить международные контакты, потому что я сразу вошел в соприкосновение с массой известных ученых в нашей области.
Было достаточно забавно, что в Америке меня принимали за ирландца, называли «айриш». Ну понятно, рыжая борода, много детей, живу на севере Индианы, где много ирландских католиков. После возвращения из США я поехал ненадолго в Германию, а затем в Австрию – точно так же, по стипендиям. Они там даже дополнительные деньги на детей платили. Например, в Австрии кроме зарплаты мы получали 1000 евро в месяц просто потому, что у нас было пятеро детей, представляете? Я говорю – никто не верит, но это факт.
– Почему вы всё же вернулись?
– Там можно работать, там лучше работать, конечно, лучше жизнь. Но не на месте как-то душа была, какого-то не было смысла высшего, что ли. Одной наукой все-таки человек жить не может. По крайней мере, я.
Ты там в комфорте работаешь, деньги хорошие получаешь, а у тебя вот на родине что-то происходит, на кафедре родной люди бьются, молодежь тоже какая-то брошенная. Все равно есть ответственность какая-то перед страной, перед родиной. Это, может быть, звучит немножко пафосно, но это так и есть.
Допустим, если мы, ученые хорошего уровня, уедем – а здесь что будет? Кто здесь будет? Мы очень много потеряли во время всех этих потрясений, которые пережила страна. Уехало очень много креативных, талантливых, умных людей. Они здесь получили хорошее образование, но применяют его уже там, работая на другие государства. Представляете, если бы все они у нас работали? Атмосфера была бы совсем другой. Кроме того, уезжая, они увозят генофонд. Своих детей, которым они передадут свои ум, способности, культуру, они воспитают уже там, и жить они будут тоже там.
Здесь-то я хоть знаю, что мои дети будут работать на родине, на Россию. Я говорю: не на государство, не на конкретное правительство, а на Россию. И это, конечно, закладывает определенное удовлетворение.
Все-таки мы должны своих талантливых людей всячески поддерживать, лелеять, оберегать, растить, потому что они создают уровень нации. Знаете, я не пожалел, что вернулся. Я считаю, что все правильно сделал, потому что действительно с тех пор очень многое поменялось.
– Вы вернулись, несмотря на низкие зарплаты? А сейчас возвращаются?
– Я вернулся в 2005 году, когда здесь были старые приборы и плохо платили. Сейчас стали деньги платить ученым, особенно тем, кто возвращается, и многие вернулись оттуда уже на деньги. Есть формы поддержки, те же мегагранты. Такие программы, наверное, только лет 5 назад начались. Российский научный рельеф, конечно, сильно улучшился в последнее время.
Но нужно понимать, что если будет плохо, вернувшиеся ученые уедут обратно. Хотя многие сейчас говорят, что вернулись за идею, на самом деле если здесь перестанут платить, они опять туда уедут. У них у всех остались там якоря.
– Вы их осуждаете?
– Я все понимаю, никого не осуждаю. Может, если бы я сейчас, имея большую семью, попал в 90-е годы, то уехал бы при наличии предложений, потому что просто неприлично это всё, даже просто для чувства собственного достоинства. Я тогда был молодой, а молодые – идеалисты. Во всяком случае, в большей степени, чем люди постарше, как мне кажется.
– Сейчас проблема утечки мозгов по-прежнему актуальна?
– Она стоит не так остро как раньше, но она есть. Скорее, сейчас она перешла в более нормальное русло. В принципе, во всем мире существуют определенные миграционные процессы, люди уезжают отовсюду: и из Америки, и из Европы.
И, в принципе, это нормально! У нас на кафедре выпустились несколько блестящих мальчиков и девочек, которые успешно работают в Европе или проходят там стажировки. Каждый человек ведь сам выстраивает свою жизнь. Но вот когда в Америке станет плохо, оттуда все побегут: китайцы, вьетнамцы, индонезийцы, русские, поляки, европейцы. У них интеллектуальная элита состоит в основном из приезжих. То есть в этом смысле Америка очень уязвимая страна, потому что их патриотизм носит несколько искусственный характер.
Дело в том, что в той же Европе сейчас то же самое оборудование, что и у нас. Одна девушка с нашей кафедры собиралась во Францию, мы сказали ей о том, что оборудование там не отличается от российского. Она не верила, а потом сама убедилась. То есть сейчас у нас есть условия для ученых. Государство об этом очень заботится. Ситуация, конечно, улучшилась значительно. Хотя, повторюсь, этот чиновничий дух, который сейчас все охватывает, просто полностью губит и образование, и науку.
– А в образовании какова ситуация?
– У нас сейчас творится в образовании какая-то полная неразбериха. С одной стороны, у нас сейчас с оборудованием и с доступом к литературе все превосходно.
Но мы постоянно переписываем образовательные программы. Я прихожу читать лекции и не знаю, сколько их у меня будет в этом году, потому что программа переделана. Постоянно сокращают одни курсы и увеличивают другие. К сожалению, это ухудшает качество образования.
Мы сейчас даем образование гораздо хуже, чем то, которое в свое время получал я. У меня такая боль от этого. А всё потому, что у нас темы были отработаны годами. Коллеги, которые на 5–6 лет старше, учились по тем же учебным планам. Благодаря этому каждый курс был отработан и преподаватель знал, что он будет читать. Теперь этими вопросами занимаются чиновники. Да, это чиновники очень высокого уровня, но они мыслят как менеджеры. Я не говорю о том, что чиновники не нужны, но наукой должен управлять ученый, и с образованием желательно тоже.
– Студенты вас радуют?
– Каждый год есть очень талантливые, очень хорошие ребята. Причем они приезжают откуда-нибудь из Усинска. Говорят, что вот, мол, это поколение гаджетов, а между тем результат налицо. У нас очень талантливый народ, у нас очень хороший генофонд. Наверное, потому что очень много смешивается разных кровей, национальностей. Знаете, у нас действительно большая талантливая страна, где очень много талантливых людей.
– Многие из ваших выпускников потом идут в науку?
– Из тех, с которыми я работаю, фактически все.
– Для большинства религия и наука – вещи противоположные, а вы одновременно и ученый и диакон. Как это в вашей голове сочетается?
– Это противопоставление было искусственно вложено в умы людей. И оно до сих пор, к сожалению, продолжает жить. Это наследие атеистического прошлого. Это советское. В Советском Союзе даже был такой журнал – «Наука и религия». На самом деле наука вообще изначально создавалась верующими людьми: Ньютон, Лейбниц и масса других ученых. Я написал книгу на эту тему, называется «Наука верующих или вера ученых. Век 20», где я попытался раскрыть, как в жизни верующих ученых 20-го века сочетались вера и научный поиск. И у нас, и на Западе есть верующие ученые, и их немало. Противопоставление науки и веры – это клише, которое было навязано атеистической пропагандой и которое до сих пор навязывается. Можно быть хорошим ученым, и быть атеистом, а можно быть хорошим ученым и быть верующим.
– А как вы пришли к вере?
– На уроке литературы мне просто открылся какой-то новый взгляд на мир, который меня поразил. И он, можно сказать, показался мне более истинным. Это было обычное вводное занятие, учитель Ирина Георгиевна рассказывала про советских писателей: про Шолохова, про Фадеева и Астафьева. Но важно оказалось не столько то, что она говорила, сколько то, как она это делала. В этом новом взгляде на мир заключалась какая-то глубокая, высокая и красивая правда.
– Родители как отнеслись к вашему увлечению православием?
– Мои родители были атеистами. Сначала для них это была дикость какая-то. Они воспринимали это как каких-нибудь хиппи или наркоманов. Но впоследствии уже стали смотреть спокойнее. Сами явного интереса не проявляют, но не возражают и не отрицают.
– На ваше решение – не бросать науку, вернуться в Россию – вера как-то повлияла?
– Конечно, да! Я думаю, что это был самый глубокий внутренний стимул. Вы знаете, стройнее мир становится. На самом деле вера – это есть существо человека, его основной двигатель. Вот Лев Николаевич Толстой говорил, что если мы идем куда-то, значит, есть какая-то цель. Просто люди не всегда задумываются о том, что для них в жизни главное, что является высшей ценностью.
По мере занятий наукой я все больше убеждался в том, что мир устроен разумно. Именно поэтому мы можем познавать структуры мироздания при помощи разума. А вот анархию, которую мы наблюдаем, конечно, вносит человек. Кто виноват в том, что есть войны, голод, экологическая катастрофа? Мы виноваты. А мир, окружающий нас, гармоничен!
Наталья Орехова
