В минувший четверг, по окончании манифестации, прошедшей от Барселонского университета до здания Национальной полиции, и митинга на площади перед правительством Каталонии и мэрией Барселоны, мы с Павлом Кирилёнком и Дарьей Серес разговорились на уличной террасе одного из уютных рок-баров Готического кварталa каталонской столицы.
Паша – из Беларуси, вынужден был покинуть её, спасаясь от политических преследований. В Барселоне живёт уже 15 лет, работает экскурсоводом и ведёт популярный «сепаратистский» блог на своей странице Фейсбука, освещая актуальную политическую жизнь Каталонии.
Даша – окончила Санкт-Петербургский университет, где изучила каталанский язык, переехала в Барселону пять лет назад. Аспирантка и преподаватель лингвистики Автономного университета Барселоны. Даша и её муж Франсеск, писатель и публицист – активные сторонники каталонской независимости.
Взгляд соотечественников из «постсоветского мира» на происходящее сегодня в Испании и Каталонии был мне особенно интересен…
–– В России многие – в том числе из числа либерально настроенных людей – отреагировали, в первую очередь, не на насилие со стороны полиции, а на вспышки уличной агрессии со стороны радикальной каталонской молодежи, к тому, что манифестанты били витрины, жгли машины и т.д. А как отреагировала на эти события общественность здесь? Единодушно или по-разному?
Павел. –– По-разному. Но еще рано делать какие-то выводы, потому что это произошло буквально только что. Кто-то отреагировал осуждающе, сказал, что насилие – это не наши методы, но, однако, среди представителей умеренных кругов общественности нашлись и те, кто поддержал подобные действия. И сегодняшняя акция – как раз в поддержку молодежи, из которой –600 раненных, 20 арестованных… Организатор – профсоюз студентов и ещё несколько общественных организаций. Их поддерживает крупнейший новостной портал «Вилавэб», первое онлайн-СМИ на каталанском языке. Его директор Висенс Партал написал большую статью в поддержку каталонской молодежи, сказал, что они никакие не террористы, а наши дети, они выросли среди полицейского насилия и реагируют на это. И что мы должны их поддержать. Но, конечно, негативных комментариев очень много… Даже каталонское правительство немножко разделилось: партия ЛРК (Левые республиканцы Каталонии), самая популярная партия в Каталонии на сегодня, осудила протесты, а глава правительства – президент Ким Торра, из партии «Вместе за Каталонию», просто сказал, что хорошо бы прекратить беспорядки и погромы улиц, но однозначно осуждать это не стал.
– А какую позицию занимает мэр Барселоны Ада Колау?
– Ну, она, как обычно, занимает нейтральную позицию занимает. С одной стороны, она сказала, что Барселона этого – то есть уличных погромов – недостойна, но одновременно с этим категорически осудила аресты тех 20 человек, которые были задержаны. В общем, она пытается лавировать.
– Если взять три основные партии: либеральную «Вместе за Каталонию», левую ЛРК (Эскерра Републикана де Каталунья) и леворадикальный CUP («Кандидатура народного единства»), какие у них позиции?
– CUP однозначно поддерживает бунт, они вообще – революционная партия. Они есть в парламенте, но в правительстве их нет, они его не поддерживают. Они считают, что оно занимает автономную позицию и действует в рамках того, что ему навязывает Мадрид. А CUP – за односторонний разрыв с Мадридом. «Вместе за Каталонию» – партия экс-президента Каталонии Карлеса Пучдемона, либеральная партия, очень сложная. Дело в том, что за последние годы эта партия очень серьезно эволюционировала, но непонятно, куда. Раньше она была условно праволиберальной партией буржуазии Каталонии, но внезапно оказалась чуть ли не революционной, радикально индепендентистской партией. У них есть разные течения, и её позиция в целом – очень неоднозначная. Партию сейчас представляют Карлос Пучдемон и Ким Торра, они однозначно за жесткий разрыв с Мадридом, и они играют первую скрипку. Но там же есть течения, которые выступают за диалог, гибкость и обоюдное решение.
До Пучдемона у них был лидер, тогдашний президент Каталонии Артур Мас, который начал шантажировать Мадрид выходом Каталонии из состава Испании, пытаясь вынудить Испанию к переговорам – напомню, что с 2006 года развивался кризис, связанный с отказом Мадрида признать каталонцев нацией и утвердить одобренный на каталонском референдуме Устав автономии. Изначально Мас не был сторонником независимости, он был очень прагматичным политиком, который просто пытался политически давить на Мадрид, развивая дискурс об отделении. Но Мадрид на уступки не шёл, зато в Каталонии на этом фоне начался бурный рост сторонников независимости. И тогда Мас прагматично решил, что раз так, то надо этот процесс возглавить. И он внезапно перековался в сторонника независимости.
Потом CUP, используя свой депутатский вес в парламенте Каталонии, фактически отстранил «слишком буржуазного» Маса от власти в 2015 году, и добился избрания более приемлемого для левых Пучдемона. Для формирования правительства нужна была поддержка CUP, потому что у левых республиканцев (РЛК) и «Демократической конвергенции Каталонии» (так называлась тогда партия Маса, в которой состоял и Пучдемон) не было большинства. Но для них, как для леваков из CUP, Мас был синонимом коррупции, и они заявили, что иметь с ним дело не станут, хотя они и за независимость. После нескольких месяцев упорных переговоров, буквально в последний час до истечения срока перевыборов, Мас сделал шаг в сторону и назначил на свое место никому неизвестного на тот момент мэра Жироны Карлеса Пучдемона. Так Пучдемон появился на политической арене.
Ну, и закрутилось. Потому что Пучдемон, в отличие от Маса, всегда являлся убежденным сторонником независимости, ещё с детства! Он – сын и внук людей, которые были за независимость. Он не барселонец, как Мас, не член каталонских элит, он из провинции, человек из маленького городка, сын владельца пекарни…
Это был совершенно эпохальный разворот. И с тех пор в его партии начались разброд и шатание, потому что изначально эта партия представляла прагматичные бизнес-элиты, но внезапно стала чуть ли не революционной. Их немножко «колбасит», и они пока что, как мне кажется, не до конца ещё понимают, кто они, что они и как им следует поступать. Но сегодня так получилось, что они занимают позицию даже более радикальную, чем Эскерра Републикана, самая старая партия Каталонии, которая издавна и стабильно была за независимость. Их лидер Луис Компанис в 1940-м году был расстрелян Франко, после того, как немцы выдали его испанским властям. Но, как ни странно, сейчас эта партия занимает более гибкую позицию, чем правоцентристская партия Пучдемона и Торры «Вместо за Каталонию».
– В чем проявляется большая гибкость левых республиканцев? Ориол Жункерас – их лидер – получил самый большой срок заключения: 13 лет…
– Их гибкость проявляется в том, что они блокируют все инициативы Пучдемона, направленные на односторонний разрыв с центральным правительством. Они отказались голосовать за Пучдемона по итогам досрочных парламентских выборов в декабре 2017 года. На эти х выборах, которые прошли после референдума, после применения Испанией 155 статьи Конституции – отмены автономии Каталонии и введения прямого управления из центра – по всем раскладам должна была победить «Эскерра Републикана», и Жункерас, для которого это было делом всей жизни, должен был стать кандидатом в президенты Каталонии. Но его обошел Пучдемон! А между ними и до этого прошла трещина, поскольку они шли как президент и вице–президент во время референдума, но затем Пучдемон уехал в Брюссель – видимо, даже не предупредив об этом Жункераса – а Жункерас, наоборот, остался и его арестовали. С этого момента и по сей день у них отношения – очень натянутые. И вот «сбежавший» Пучдемон обошёл на выборах 2017 года оставшегося Жункероса буквально в последнюю минуту, вопреки всем раскладам, на доли процента. И В итоге «Эскерра» отказалась за Пучдемона голосовать. А правительство Каталонии формируется по итогам голосования парламента. Разумеется, абсолютного большинства не было ни у одной партии. Партия Пучдемона получила лишь относительное большинство голосов.
В целом большинство голосов было у сторонников независимости: партии Пучдемона, левых республиканцев и CUP. Но Пучдемона не был на тот момент в Испании, и центральное правительство в Мадриде сказало, что, мол, нельзя голосовать за человека, который: а) не в Испании и б) находится в общенациональном розыске. Пучдемон, правда, говорил, что надо пойти на этот конфликт, проголосовать за его кандидатуру, чтобы показать, что нам плевать на то, что думает Мадрид. Раз уж его партия выиграла выборы, то за него и должны голосовать! Но «Эскерра» сказала: «Нет, мы не будем подставляться, у нас и так уже достаточно арестованных, если мы сейчас проголосуем за Пучдемона вопреки тому, что думает, например, Конституционный суд в Мадриде, то на председателя парламента Роже Торрента – из партии ЛРК – снова заведут уголовное дело, и он окажется под риском ареста. Короче, они отказались голосовать за Пучдемона.
– Всё же это, по-твоему, было в большей степени было связано с ревностью Жункераса или со страхом его партии перед репрессиями со стороны центра?
– Я бы сказал, что сыграли роль оба фактора. Сейчас Жункерас говорит, что они, принимая решение о референдуме и провозгшалении независимости в октябре 2017 года, возможно, недооценили все риски, недооценили, как поведет себя правительство Испании, но в то же время, он перекладывает часть вины на Пучдемона. Открыто он это, конечно, не говорит. Вообще, открыто они друг друга стараются не обвинять. Но позиция Жункераса сейчас такая: «Нам надо сформировать некое устойчивое большинство в поддержку права Каталонии на самоопределение». Он хочет, чтобы возникла широкая коалиция: не только трех партий – сторонниц независимости, но и, например, еще и партии Ады Колау «Комунс». Вместе они будут представлять порядка 60-65% голосов каталонцев. Жункерас хочет, чтобы сформировалось уверенное большинство против насилия со стороны Мадрида и за право Каталонии на самоопределение. Позиция партии Ады Колау сейчас такая, что она против независимости, но за референдум и за право на самоопределение. Жункерас говорит, что надо выковывать большинство. Ада Колау, правда, от этого пока что открещивается.
– А чего хочет Пучдемон?
– Он убеждён, что добровольно Мадрид ни на какой диалог не пойдет, его надо на это вынудить. Так что позиция его партии сейчас такая, что надо расшатывать лодку, и только в результате обострения конфликта социалисты во главе с испанским премьером Педро Санчесом, возможно, начнут задумываться о каком-то диалоге.
– К Пучдемону, после того, как он убежал, отношение со стороны каталонцев как изменилось? У тех, кто считает себя индепендентистом?
Дарья. – Со стороны тех, кого я знаю, из-за того, что он убежал, отношение не ухудшилось. Понятно же, тут либо в тюрьму, либо бежать. Так что из моих друзей его никто не осуждал. Его скорее осуждают противники независимости, говорят: «Вот, ваш Пучдемон, он трус!». Но на самом деле многие люди, мне кажется, были бы рады, если бы осужденные политики были в ссылке, а не в тюрьме.
Во время митинга эта женщина скандировала: «Наш президент – Пучдемон!» Собравшиеся подхватывали этот клич
– А осужденные действительно сидят в тюрьме и их не выпускают хотя бы на время домой?
Павел. – Сидят. Сидят. Их выпускают в очень крайних случаях. Жузепa Руля выпустили, чтобы навестить ребёнка во время операции, Жорди Турулю разрешили навестить отца, который находился в больнице в тяжёлом состоянии, Жорди Kушарта отпускали в связи с рождением ребенка. Карме Форкадель разрешили выйти на несколько часов из тюрьмы, чтобы познакомиться с новорожденным внуком. И всё. Мне вообще непонятно, откуда взялся этот миф, который сейчас активно распространяется, что они якобы начнут скоро приходить в тюрьму только ночевать… Пока это только теория. Такое решение может быть принято тюремными инстанциями, но пока речи об этом нет.
Возвращаясь к теме Пучдемона, хочу добавить, что Пучдемон в эмиграции очень много делает. Он расшатывает лодку основательно.
– Его не выдаёт ЕС или конкретно Бельгия?
– Его не выдали две конкретные страны: Бельгия и Германия. Сначала Бельгия.
Первый раз причина была совершенно формальная: испанский суд неправильно оформил документ, да еще и прислал его на испанском языке. Бельгия попросила Испанию перевести документ на английский, они это сделали, но всё равно какие-то галочки не там стояли, и причина отказа в выдаче получилась чисто по формальным причинам. А второй раз послать запрос о выдаче Пучдемона Испания постеснялась или поленилась.
Потом была эпопея с арестом Пучдемона в Германии. Германия отказалась его выдавать, потому что ей не понравились те статьи, которые ему предъявлялись: ни статья о восстании, ни статья о бунте не показались германскому суду обоснованными. Испании было предложено сделать так, чтобы Верховный суд Испании согласится снять эти две статьи и судить Пучдемона только по статье о растрате госсредств на проведение референдума. Верховный суд Испании это сделать отказался. В итоге Пучдемона не выдали.
Сейчас заявка на выдачу Пучдемона снова была подана, и снова в Бельгию, и снова на испанском языке, Бельгия снова сказала, что ничего не понимает и попросила провести, они перевели, Пучдемона вызвали в бельгийскую полицию, сообщили, что будет идти процесс об экстрадиции, но под арест его не взяли, оставили на воле.
– И как Пучдемон при всём этом расшатывает лодку?
– Он делает очень многое. Путешествует по всей Европе, выступает в университетах, на факультетах права, политологии, выступает в парламентах
Он имеет право передвигаться по всем странам ЕС, кроме Испании. Недавно Пучдемон выступал в парламенте Финляндии, во Фламандском парламенте… Там идут настоящие политические дискуссии. Причем, как только объявляется о мероприятии с участием Пучдемона, начинается настоящая дипломатическая война. Испанское представительство соответствующей страны прикладывает все усилия, чтобы сорвать это мероприятие. А если не получается, то на мероприятие приходит посол Испании соответствующей страны и начинает делать какие-то реплики, чтобы помешать Пучдемону пропагандировать сепаратистские каталонские ценности.
Дарья. – К нему еще ездят постоянно действующие каталонские политики. В Брюссель они уже летают как к себе домой. Они постоянно проводят совещания, Пучдемон по Скайпу с ними связь поддерживает, то есть Пучдемон активно присутствует в политическом пространстве.
– Среди студентов есть раскол на почве конфликта о независимости?
– Мой университет – Автономный университет Барселоны – обычно самый бунтарский! В нём есть ассамблея студентов, есть профсоюзы студентов, есть профсоюз всех университетов и есть профсоюз университетов всех каталаноговорящих территорий. Они очень хорошо и быстро организуются.
В день, когда объявляли приговор, у нас заранее висели объявления, что все выходят на площадь перед университетом, и уже через 20 минут после объявления приговора эта площадь была полна народу.
У меня в этот день были занятия, и из 75 студентов пришло человек 10: студенты, обучающиеся по программе «Эразмус» (по обмену), студенты из Азии (которые, как правило, вообще не в курсе, что происходит), и всего один каталонский студент, который начал предъявлять претензии по поводу отмены занятий, поскольку он заплатил деньги за учёбу. Хотя официальной отмены занятия не было, просто никто не пришел на пару. Все преподаватели в этой ситуации просто придумывали себе отговорки и уходили в офис. Мы сделали вид, что произошло гражданское неповиновение. Студентам никакие санкции не грозят, преподавателям теоретически могут грозить, но, конечно, ничего не будет.
В целом, только около 10 % студентов не участвовали во всей этой движухе. Так что, на мой взгляд, движение за независимость – очень сильное. И оно очень тесно связано со всякой левой идеологией, идёт в «антикапиталистическом» ключе, а также тесно связано с республиканской идеологией. Есть и анархисты, которые ходят на эти демонстрации. Кто-то больше выступает за освобождение арестованных политиков, кто-то вряд ли станет голосовать за левых республиканцев (традиционных сторонников независимости), но будет голосовать за CUP ввиду их антибуржуазного радикализма. Каждая кафедра, факультет, вуз делают свои заявления, высказывают свое мнение по политическим событиям.
Но ясно, что сегодня всех очень сплотил приговор, вынесенный каталонским политикам.
Многие сравнивают этот приговор с недавними приговорами насильникам. Был приговор по групповому изнасилованию, и тоже были большие демонстрации, чтобы этот приговор был не такой жесткий. И там преступники получили меньшие сроки, чем каталонские политики! Люди в Каталонии прекрасно понимают, что организаторы референдума 2017 года никого не убили, не ранили, как можно сажать людей на такие длительные сроки? Люди, которые задумываются, просто понимают, что становится небезопасно жить в этой стране. Какие бы политические взгляды ни были, когда такие приговоры выносятся, это просто шокирует…
– С вашей точки зрения, есть ли у каталонцев в голове какие-то сценарии выхода из кризиса, или у них только эмоции?
Павел. – Эти представления постоянно эволюционируют. Два года назад они были одни, сейчас – совершенно другие. Начиналось все с того, что 15 лет назад идея независимости была абсолютно миноритарна. Хотя при этом почти все в то же время считали, что Каталонии нужна большая степень самостоятельности. Но в разных формах: примерно 30% выступали за расширение автономии, ещё около 30% – за федеративность, и лишь примерно 15% – за независимость… Потом были несколько лет совершенно бесплодных попыток как-то договориться с Мадридом. Была история с отмененным Уставом Каталонии (Статутом), которая увеличила количество сторонников независимости… Конституционный суд Испании не устроило, прежде всего, то, что Каталония провозглашала себя нацией. И хотя в Статуте ничего не было о праве на самоопределение, но в Мадриде испугались, что это – первый шаг и что за ним последуют дальнейшие претензии. Также в отвергнутом Статуте был пункт о создании каталонской налоговой инспекции и о том, что Каталония будет делить налоговые полномочия с центральным правительством. Мас пытался договориться с Рахоем, но тот категорически отказался вести переговоры. После этого появилась идея, что раз уж разговаривать никто не хочет, то мы подаем на развод – у нас же Европа, демократия… Мы проголосуем за развод и что им останется? Они нас отпустят, мы же в Евросоюзе… Были вот такие настроения. Но выяснилось, что все несколько иначе.
– А у вас, как у людей со стороны, какой взгляд на происходящее? Вы просто солидаризируетесь с индепендентистами или смотрите на всё происходящее более многомерно, с учётом собственного опыта?
Дарья. – Когда каталонцы два года назад были в шоке от действий полиции, у меня было просто ощущение дежавю. Меня это не шокировало, я спокойно такое восприняла. И когда все ждали чего-то от речи короля, то я вообще ничего не ждала, ну, что он может сказать? Ожидать защиты от Европы – тоже… Я смотрела на каталонцев и думала: «Вот классно, люди так воспитаны, что верят, что полиция не будет их избивать… Такие наивные!» И я даже завидовала их наивности, да.
Павел. – А я на самом деле разделял их наивность. Я был настолько же наивен, как и они, потому что у меня как раз был белорусский авторитарный экспириенс, и я находился в таком розовом облаке, что в стране ЕС ничего подобного произойти не может, что полиция не может разгонять и избивать людей, которые просто сидят на земле с поднятыми руками. И когда я увидел это 1 октября на референдуме, у меня был шок. И когда я узнал, что были арестованы политические лидеры, которые проводили референдум, для меня это тоже был шок.
Дарья. – Да, это для меня тоже было шоком. Я была уверена, что их отпустят через один-два дня, или может ночь они там проведут. Я прямо помню тот день!
Павел. – Я проживал абсолютно те же процессы, что и большинство моих местных знакомых. Мне их взгляды понятны, и я их абсолютно разделяю. И мне это понятно еще потому, что я сам являюсь представителем малой нации, которая долгое время находилась в контакте со старшим братом и фактически потеряла свой язык. А каталонцы сохранили, чему я в них горжусь. Я прекрасно понимаю, почему они хотят независимости даже с риском для своей экономики.
Вообще, в Каталонии в плане отношения к индепендентизму есть три зоны. Первая – каталонская провинция, она очень сепаратистская. Есть Барселона, которая 50/50. И есть барселонские пригороды, которые против независимости. Это районы, которые были построены в 1960-70-е гг., в эпоху промышленного развития, и которые массово заселялись выходцами из других регионов Испании: из Андалусии, Арагона, Кастильи.
Вообще это очень важная тема. Жункерас, по-моему, первый начал говорить, что в 2017 году мы забыли о чувствах тех людей, которые против независимости. Сейчас начинается переосмысление, а не перегнули ли мы тогда? Может, стоило действительно помедленнее идти, не стоило игнорировать этих жителей Каталонии.
– Но сейчас главное требование – освобождение политзаключенных. Как оно может произойти, если приговор уже вынесен?
– Суд сейчас уже не может ничего сделать. Сейчас может быть только амнистия, а для этого закон об амнистии надо провести через парламент, который должен 2/3 проголосовать за принятие такого закона. Помилования никто просить не будет, потому что оно подразумевает признание вины. Жункерас сказал буквально на днях, что свое помилование они могут засунуть себе в одно место…
– А кто-нибудь в Каталонии размышляет на тему изменения международного права – так, чтобы у регионов было право на одностороннюю сецессию?..
– Да нет, никто здесь так глобально не думает. Думают только о том, чтобы заставить Испанию вести себя так же культурно, как Великобритания повела себя с Шотландией, а Канада – с Квебеком. Все упирается в то, что Испания не желает идти на переговоры, и все это понимают, но глубже не копают. У Каталонцев вообще очень локальное мышление. Говорят, в основном, о несовершенстве государства Испания, за ее пределы не выходят, об устройстве миропорядка и необходимости его реформирования, насколько я понимаю, никто не думает, даже местные интеллектуалы. Увы.
Даниил Коцюбинский
