Льву Лурье исполнилось 70 лет. Лурье – петербургский историк, петербургский краевед, петербургский учитель и много еще чего. Тут главное слово – петербургский. Лурье – человек парадоксальных, но позитивных мыслей. Решили проиллюстрировать это разговором с ним о различиях Петербурга и Москвы, который состоялся некоторое время назад.
– Вы уверены, что имеет право на существование идея выделять «коллективное сознательное или бессознательное» Москвы и Петербурга? А там ведь и профессора живут, и гопники, и окраины есть, и центр. А вы часто Москву и Петербург сравниваете. Как выделяете то, что эти города характеризует?
– На основе интуиции выделяю. Мне кажется, главной особенностью Петербурга по отношению к Москве является низкая производительность труда. Это является нашим плюсом и одновременно минусом. Разница между Москвой и Петербургом – как между Америкой и Англией. Это некая гипотеза. Собственно, она носит публицистический и даже провокационный характер, поэтому дальше доказывать нечего, это прием эссеиста. Не думаю, что сравнения должны ограничиваться Петербургом и Москвой.
Я вот писал рецензию на книгу «Ёбург» Алексея Иванова. Это как раз книжка про то, чем Екатеринбург отличается от других городов России.
– И все же низкая производительность труда не может быть таким уж очевидным критерием. Она везде в России низкая. Основное все же – мотивации людей.
– С этой точки зрения Москва «трудонедостаточная», она готова взять еще и еще. При этом Москва предъявляет людям определенные требования, это некий конкурс. А Ленинград, конечно, место более застойное с точки зрения возможности движения. Он принимает людей из Мурманска, Петрозаводска, Сибири, но не в той степени, как это делает Москва. В Петербурге труднее устроиться на какую-то специальную работу, но от человека меньше требуют.
– Принято считать, что Петербург в роли столицы был энергичнее Москвы.
– Да, ситуация перевернулась зеркально. Петербург сегодня таков, какой была Москва XIX века.
– То есть перенос столицы быстро приводит к изменению ментальности жителей.
– Гении рождаются в провинции, а умирают в столице. Наиболее тщеславные, ищущие себе применение молодые люди, а сейчас и девушки, устремляются в столицу. И они готовы на достаточно серьезные самоограничения, в том числе моральные, чтобы добиться определенных целей. Столица требует от человека гораздо больших самоограничений – моральных, психологических…
– Значит, Петербург сейчас в чем-то распущеннее Москвы?
– Петербуржец позже москвича встает. Позже ложится спать. Гораздо меньше времени проводит в дороге. Меньше получает, а потому меньше ценит свою работу. Гораздо большее значение имеют некие качества человека, которые не определяют его положения. Например, знание японского языка, бескорыстное.
Человек знает японский язык, но не переводит, не зарабатывает на этом. Или знает 154 архитектора. В Петербурге эта человеческая «подводная часть айсберга» гораздо больше. При этом человек в Петербурге использует очень небольшую часть своего потенциала. Поэтому петербуржцы очень успешны в Москве. Есть большой запас.
– Возьмем этого условного петербуржца, который знает японский, но не знает, зачем ему это нужно. Какая у него мотивация? Зачем он учит японский?
– Я думаю, он его учит, потому что хочет через него понять смысл жизни, например. Возьмите вот хоть Сергея Шнурова. Он поет песни, в которых есть нецензурные выражения. Понятно, что это невозможно ротировать на радиостанциях и показывать по телевизору. На хрена он использует нецензурную лексику, с точки зрения здравого смысла?
Или вот сложные тексты Гребенщикова. Сравним с Макаревичем. У того все понятно, на русском языке. А Гребенщиков – это отгадывание, размышления, почему сказано так. Еще два типичных пути – Бродский и Евтушенко. У Бродского – написание стихов без всякой надежды опубликоваться, с непонятной гордыней. У Евтушенко другая мотивация.
– В последние два десятилетия Петербург вроде литературных открытий не совершил?
– Думаю, что в смысле прозы у нас со времен Татьяны Толстой, которая тоже уехала в Москву, ничего более значительного не было. С поэзией тоже не очень. Конечно, в других жанрах есть: Масяня, Шнуров, художники-митьки, Шинкарев, Копейкин. Это обычная для Петербурга история, потому что оно не коммерческое. Как только становится коммерческим – помирает… В Москве все же лучше с литературой и театром.
– А с прозой почему в Петербурге плохо?
– Проза – тяжелый жанр. У нас не было за последние двадцать лет ни одного захватывающего произведения. У нас не было Пелевина, не было Сорокина. Я могу вам сказать, кого считаю талантливым. Книга «Бандитский Петербург» Андрея Константинова будет переиздаваться еще много лет. Это не хуже Гиляровского, совершенно точно. А по смелости расследования и глубине деталей превосходит. Есть у нас и Евгений Вышенков, он написал потрясающую книгу «Крыши Петербурга» о петербургских бандитах.
– Есть у вас какой-то сложившийся образ петербургского предпринимателя?
– Есть. У меня много приятелей среди бизнесменов. Я, вообще говоря, воспитан в антибуржуазном духе, но в целом хорошо отношусь к людям бизнеса. Меня переубедила практика.
Расскажу, что называется, случай из жизни. В 2010 году исполнялось двадцать лет со дня смерти Довлатова. «Пятый канал» дал нам довольно много по ленинградским масштабам денег, я издал книжку о Довлатове, мы начали пробивать и установку мемориальной доски. Это было сложно по городским законам, но мы ее пробили. На то, чтобы установить доску, требовалось порядка пяти тысяч долларов, мы их собрали на телевидении сами, просто сложились. Пригласили на открытие дочерей Довлатова, но на то, чтобы сделать банкет, денег не хватило. Напротив дома Довлатова на улице Рубинштейна находится пивная. Я зашел туда и просто рассказал о ситуации своему приятелю, ничего не просил. И он мне тут же дал денег – три или четыре тысячи долларов. И я много таких случаев знаю, не по отношению ко мне, а по отношению к другим людям. Думаю, мы на этом держимся.
– Любопытно, что москвичи и петербуржцы сходятся во мнениях относительно друг друга и самих себя. Петербуржцы считают москвичей энергичными, но суетливыми и нагловатыми. Москвичи считают петербуржцев интеллигентными, но вялыми и ленивыми. Возможно, некий изначальный миф постепенно стал реальностью?
– Скорее, это сначала сформировалось как реальность, а потом было определено словами.
– Но когда я работаю в Москве, я энергичнее и собраннее, чем в Петербурге, я это чувствую.
– Понятно, что если петербуржца пересадить в Москву, он постепенно станет москвичом. Преимущество петербуржца, как я говорил, в том, что он знает кучу ненужных вещей. Вот Лужков – москвич, а Путин в основе своей ленинградец. Скажите, зачем подполковнику ФСБ такое искусство риторики, которое позволяет произносить речь на немецком языке в Бундестаге? Зачем так знать географию и историю, как не знал ни один руководитель страны, по крайней мере, после Ленина или Сталина?
– Когда мы говорим «петербуржец», мы подразумеваем людей, которые в Петербурге выросли и сформировались. А «москвич» – это ведь искусственное понятие, в основном, в Москве приезжие люди.
– Я не сторонник такой своего рода «расовой теории». Я считаю, что если человек прожил в Москве лет двадцать, он уже стал москвичом.
– А как вы объясните напряжение, которое существует между коренными москвичами и не коренными? Тем, что коренные проиграли конкуренцию приезжим?
– Я знаю многих «старых москвичей» и очень люблю их. У нас тоже говорили, пусть и не в таких выражениях, по поводу «понаехали». Но количество мигрантов в Ленинград с 1970-х годов уменьшалось, в отличие от Москвы, Петербург на две трети состоит из людей, которые здесь родились.
В Москве всегда было некое «всесословное братство». А Петербург – город очень формальный, «застегнутый на все пуговицы», в первую очередь в плане человеческих отношений.
– Слово «снобизм» здесь подходит?
– Конечно. Снобизм – определяющее свойство Петербурга.
– Куда бы петербуржец мог переехать, помимо Москвы?
– Я не уверен, что петербуржец вообще может куда-то переехать. Он, конечно, может уехать, но это шаг, отрицающий самого себя. Для Петербурга все равно, куда человек уехал – в Нью-Йорк или в Москву. «Старичок выбыл».
Я могу сказать, какие города близки Ленинграду, куда легче переехать ленинградцу. Русский Север, даже не Новгород и Псков, а Норильск, Магадан, Воркута, Анадырь, Мурманск или Петрозаводск. Петербург – столица северов. Огромное количество геологов, нефтедобытчиков и капитанов дальнего плавания когда-то стали ленинградцами.
– То есть петербуржец может переехать в те города, которые, так или иначе, находились в зоне влияния Петербурга.
– Во многом определяющей для петербуржцев является и близость к Финляндии. Наверное, это самое главное, что случилось с Петербургом за последние двадцать лет. Петербуржец по статистике в пять раз чаще бывает в Хельсинки, чем в Москве. Финны ближе петербуржцу, чем москвичи. В Хельсинки расстояние между людьми больше, чем в Москве. Люди не повышают голос. В Петербурге ведь в метро тихо, а в Москве громко.
– Да и Хельсинки выглядит как продолжение старого Петербурга.
– Да, Хельсинки выглядит как Петербург, населенный финнами. Я легко могу себе представить, что Петербург можно почистить, улучшить дороги, заселить финнами, и ничем от Хельсинки город отличаться не будет.
– Реакции петербуржцев и москвичей на текущую политическую ситуацию (Крым, Украина, противостояние с Западом) отличается?
– Я не вижу большой разницы. Размежевание примерно одинаковое.
– Почему так, если разница в ментальности москвичей и петербуржцев есть?
– Я думаю, разница в эмоциональном накале. Кричать громко – это все же не наше.
– Но петербуржцы считают себя наибольшими европейцами на территории России…
– Нет, мы так не говорим. Петербуржцы и москвичи – это некая разновидность русских. В некотором смысле москвичи более европейцы. У них больше денег, они больше путешествуют. Может быть, наоборот, петербуржцы больше русские, чем москвичи.
– Но при этом вы говорите о стандартах европейского поведения у петербуржцев.
– Да, когда в Петербурге человек в транспорте дотрагивается до другого человека, тот вздрагивает, как электрический скат. В Москве не так.
В Петербурге есть такая институция как рюмочная. Там за такими жердочками стоят капитаны первого ранга, преподаватели технических вузов, пенсионеры и выпивают. Разговаривать тут не принято. За стойкой строгая женщина, которая пресекает любой шум. Бедно, но чисто, люди культурно выпивают. В Москве это просто невозможно. Всегда будут два узбека и пьяный человек из Балашихи.
– Почему то в Петербурге сумасшедшие или, скажем так, люди с причудами заметнее, чем в Москве. Сумасшедшие здесь менее пугливые?
– В Питере человеку, если он говорит вежливо, пусть даже и сумасшедший, дают больше времени высказаться, чем в Москве. Известно, что в Петербурге показывают дорогу, а в Москве нет. У нас больше праздных людей, у них есть время делать добро.
– В каких местах в Петербурге можно особо остро ощутить «энергетику города»?
– Я родился на Петроградской стороне, и я ее понимаю. Петроградскую сторону не достроили к 1912 году, а большевики ее не трогали. И там сохранялись такие московские дворики. А сейчас это все исчезло, потому что необихоженные места застроили бизнес-центрами. Но все равно любимое место.
Мне нравятся улицы, пересекающие Суворовский проспект, район от «Пушкинской» до «Технологического института» и дальше. Есть обаяние в местах от 1-й до 8-й линии Васильевского острова. Колоссальная, нечеловеческая, я бы сказал египетская красота в центральных площадях города. Совершенна прелестная Коломна, район Новой Голландии, Канонерский остров. Это очень важно, что в Петербурге можно поехать в какое-то неожиданное место.
– Кажется, что коренных петербуржцев устроит в целом, чтобы все в городе оставалось как есть.
– Конечно, хотелось бы видеть другие городские власти. Это люди, которые не пригодились в Москве, почему они нам должны пригодиться? Впрочем, люди, которые сюда приходят, быстро начинают стесняться и бояться. Сначала Серафим Саровский и казаки, а потом они как-то все понимают и сникают.
– А вам нравятся масштабные петербургские праздники, которыми так восхищаются москвичи? «Алые паруса», например.
– «Алые паруса» существовали и в советское время, но потом были закрыты как не вполне советский праздник. Возрождены Матвиенко, которая страшно любила праздники и сама была человеком-праздником. «Алые паруса» – красивое зрелище. Другое дело, что они никогда не умели хорошо сделать момент при проходе яхты, когда капитан Грей приближается к Ассоль. Тут обязательно появляется какой-то Дима Билан, который не имеет никакого отношения к Петербургу, а пьяные девятиклассники писают в центральной части города. Здесь, конечно, есть противоречие. В сущности, ведь дети с питерских окраин, особенно из неблагополучных семей, в центре города не бывают. А тут они приезжают огромной массой, и непонятно, как с ними себя вести.
Конечно, все, что создается чиновниками, всегда неудачно. А все, что происходит снизу – например, блошиный рынок на Удельной, – всегда удачно.
– Решение Петра строить здесь город вы постфактум оцениваете как правильное?
– Строительство Петербурга – совершенно антигуманный шаг, который стал огромным пиаром нашей страны. Это «небывалое бывает», как писал Петр на медали в честь победы над шведским флотом.
– А история с «Газпромом», когда он пытался строить башню на Охте, что доказала?
– История с «Газпромом», с оппозицией этому проекту и некоторым другим показала, что пусть мы не умеем, как москвичи, устраивать Болотную площадь, но мы умеем реально отстаивать какие-то небольшие вещи. Город больше интересует не общеполитическая проблематика, а конкретные вопросы.
Алексей Фирсов, Алексей Сердитов
