Обнародование сведений о доходах высших российских чиновников заявляется как часть кампании по борьбе с коррупцией. Насколько эффективен будет такой шаг – спросили мы у автора книги «Психология коррупции», президента Европейской конфедерации психоаналитиков и психотерапевтов Михаила Решетникова.
– В книге вы пишете о том, что склонность к взяткам – в человеческой натуре.
– Это происходило и задолго до того, как человек взял в руки палку-копалку. Не только в сообществе приматов, а практически у любых видов стадных животных распределение благ и добычи идет с учетом их статуса в той или иной иерархии: вначале вожаки, потом их “жены” и приближенные, а уже затем – все остальные. В основе коррупционного поведения лежат общебиологические механизмы, поэтому борьба с ним ведется на протяжении всей человеческой истории. В более высокодуховные эпохи и времена, когда честь, достоинство и мораль (в первую очередь элиты общества, которая задает социальные стандарты поведения) были наполнены реальным содержанием, коррупция также существовала, но не приобретала такой всеобщий характер, как сейчас.
– И как давно эти времена прошли?
– В конце ХХ века качественно изменилась нравственная ситуация, и применительно к этому периоду следует согласиться с мнением Александра Зиновьева, что “любой нормальный гражданин урывает для себя столько благ, сколько позволяет ему его социальное положение и действующий в обществе уровень безнаказанности”. В современном российском обществе этот уровень явно стал запредельным.
– То есть человек в смысле нравственности от примата не отличается?
– Я не сторонник паранаучных тезисов о якобы природной моральности человека. Более того, согласен с тезисом, что каждый конкретный человек всегда отчасти эгоистичен, нарциссичен и является врагом культуры, так как культура – это то, что налагает запреты. С этой точки зрения мы становимся людьми в высоком смысле этого слова не столько благодаря, сколько вопреки нашей природе. И чем слабее культуральные запреты, тем больше в человеческом обществе того, что сближает его с первобытным стадом.
– В двадцатке крупнейших по уровню экономического развития стран мира, куда входят и Индия и Китай, у России устойчивое первое место по уровню коррупции. Что в природе и характере России или россиян позволяет так долго удерживать это первое место?
– Я не уверен, что мы являемся безусловными лидерами в этом процессе, хотя в последних обзорах западных экспертов приводятся данные более чем удручающие: только за последние 5 лет взятки и откаты в России увеличились в 10 раз и достигли 260 млрд евро в год – то есть сравнимы с третью ВВП страны. В этих же обзорах подчеркивается, что ни одна экономика в мире вообще не могла бы функционировать при таком уровне коррупции. И это порождает сомнение: либо цифры не точны, либо у нас самая устойчивая экономика в мире.
– Все-таки что в природе России позволяет коррупции процветать?
– Здесь причины сугубо психологические. Западный класс госслужащих формировался естественным путем из числа частных собственников, которые существовали тысячелетия. У нас частный собственник появился по разрешению чиновников. Это качественно иная социально-психологическая ситуация, которая не вполне осознается властными персоналиями.
– “Воруют”, – это Карамзин сказал задолго до революции.
– У этого феномена очень длинный след. Он сохранился почти в первозданном виде с того периода, когда чиновники жили “кормлением”, то есть – узаконенными взятками и поборами. Потом им вроде бы дали некое жалованье, которое, по сравнению с “кормлением”, было и остается менее удовлетворительным. Честный чиновник – это всегда бедный гражданин. Чиновникам поручено распоряжение и управление огромными средствами, но при нищенской зарплате. Это нонсенс. Материальное положение чиновника должно быть таковым, чтобы его было страшно потерять. Директор Царскосельского лицея Малиновский справедливо сетовал на то, что власти всегда искушают честность, когда оставляют ее в бедности.
– С коррупцией и взятками в чиновной среде борются по-разному – в Китае расстреливают, где-то подвергают гражданскому остракизму. Что эффективно для России?
– Карательные меры – не самые эффективные, они только вспомогательные. Нужно воспитывать новую генерацию государственных служащих на основе качественно иных социальных образцов и санации не столько самих государственных учреждений, сколько государственной морали.
– С психологией коррупции можно бороться с помощью психотерапии или других психотехник?
– Однозначно нет. Здесь нужно говорить о последовательной социальной терапии, но для этого вначале нужно консолидировать общество на основе каких-то идей. Пока мы уже второе десятилетие живем в неосмысленном духовном пространстве, где неявны границы между добром и злом, предприимчивостью и воровством. Нет системы координат.
– А отбирать с помощью детектора лжи или тестов наиболее честных?
– Честность – это медаль, на обороте которой написано “Страх осуждения социумом”. Отбирать можно, но никакого особого эффекта это не даст, разве что породит коррупцию тех, кого назначат в качестве экспертов по отбору. Нужно менять сложившуюся систему. Даже десяток честных на сотню “погоды не сделают”.
– Вот пришла бы, скажем, в ГАИ сотня честных инспекторов – и система стала бы меняться. Разве нет?
– Слом системы снизу – невозможен. Скорее, сломают их. Поэтому вся надежда только на первых лиц государства и на их политическую волю.
– Первые лица постоянно говорят о борьбе с коррупцией. Это не воля?
– Нужны внешние для государства структуры.
– Что значит “внешние”?
– Под внешними я понимаю надзирающие и контролирующие государственные структуры с широкими полномочиями, которые иерархически не связаны с органами исполнительной власти, замыкаются только на ее высшем уровне.
– А контроль за расходами чиновников – это эффективно?
– Так вопрос никем вообще не ставился. У нас пока есть только одно требование: отчет о доходах. Нет сомнения, что в них все отчитаются.
– Почему бы не сравнить доходы чиновников с их расходами – с этими виллами, “Порше” и т.д.
– Так и должно быть. А, возможно, так и будет.
– Нашего шпиона в США Олдрича Эймса поймали, потому что соседи увидели “Ягуар” не по доходам. И проинформировали кого следует. В России власть может рассчитывать на помощь граждан?
– У нас смешиваются понятия “информирования” и “стукачества”. Когда есть реальное социальное партнерство между государством и гражданами плюс высокий уровень доверия последних к властным структурам, между такими партнерами существует единство в подходах и стандартах честной жизни – это нормальное информирование. Когда государство чуждо большей части народа, тогда почти все граждане оказываются “по другую сторону баррикад”, и тот, кто информирует государство, становится стукачом.
Марианна Баконина
____________________________________________________
ДОХОДЫ И ИМУЩЕСТВО:
Московские пертербуржцы в администрации президента и правительстве РФ
