Об Эдуарде Лимонове в последние годы гораздо чаще вспоминают не как о писателе. О том, сказывается ли общественная популярность на продажах его книг, а также – об отношении к богу, бессмертию и клонированию он рассказал «Городу 812».
– Десять лет назад мы беседовали с вами после смерти Окуджавы. Тогда вы сказали: “И хорошо, что уходит это поколение. Окуджаву никто и не вспомнит, разве что когда будут петь песню из “Белого солнца в пустыне”. Недавно умер Солженицын. И – тоже “хорошо, что ушел”?
– Мое мнение о нем не изменилось, а его размеры как большого зверя пришлось признать. Я считаю, что это очень крупный зверь. Это человек, давший лицо целой эпохе. Он того же калибра, что и Бродский, хотя если говорить о его достижениях в искусстве, то они представляются мне скромнее.
Но как идеолог славянских народов он был очень заметен.
Другое дело, что его идеология погибла в декабре 1991 года в Беловежской пуще. Славянские народы отказались от своего союза. Никому не желаю пережить смерть своей собственной идеологии при жизни. После 1991 года Солженицын был не актуален, но предыдущий период он был крупным зверем.
Комментируя его смерть, я сказал: “После его смерти и смерти Бродского я остался один”. Сейчас я могу лишь подтвердить свое высказывание, поскольку больше нет людей подобного калибра. Отмечаю это с некоторым удовольствием и в то же время с удивлением. Но это так и есть. Писатели есть, есть политики, а писателя-идеолога – нет.
– Если говорить о преемственности в русской литературе, то продолжателем кого вы считаете себя?
– Я чувствую себя продолжателем. Если Солженицын не близок мне по идеологии, то близок по нравоучительству. Он – учитель жизни. Если Солженицын и Сахаров были кумирами для интеллигенции 60 – 70-х годов, то я гуру для их детей и внуков. Доказательством тому является то, что пятнадцать лет пытаются разрушить основанную мной партию.
В этом смысле я чувствую себя продолжателем каких-то традиций Бакунина, Константина Леонтьева, Герцена. Это люди с разных бортов жизни.
Я чувствую себя наследником тех, кто был не только писателем, но и идеологом. Начинал я как романист, но с начала девяностых романы не пишу. Жанр, в котором я сейчас работаю, – эссе. Те книги, которые я написал в тюрьме, безусловно, относятся к литературе философской, идеологической.
– Как вы относитесь к тому, что сегодня идея “Литература – это развлечение” стала главенствующей?
– Писатель-идеолог, писатель-мыслитель – это высшая степень развития таланта. Писатели, которые остаются в рамках романистики, обрекают себя. Они волей-неволей занимаются развлекаловым. Это такое слабенькое разжиженное вино, в которое добавили воды. Мне неинтересно читать такое.
Роман годится таланту для начала. На раннем этапе любой писатель, скорее всего, развлекает. Потом постепенно, если человек мужает и крепнет духом и укрепляется в каких-то верованиях, он пытается научить этому всех остальных.
– Как же тогда слова Гумилева, сказанные Ахматовой: “Аня, если я начну пасти народы, задуши меня”?
– Мало ли кто чего говорил. Привести можно множество цитат. Я не стал бы одним высказыванием характеризовать одного автора. Важна его общая судьба. И его творчество. Вот что на самом деле интересно.
Большие авторы умели сказать явно противоположные вещи. Из сочинений Карла Маркса социалистические партии умели выдрать и до сих пор выдирают что угодно. Большие люди много чего наговорили и написали за свою жизнь. Говорят, даже в четырех Евангелиях есть противоположные вещи. Если к этому присовокупить Ветхий завет, то становится страшно за цельность христианской доктрины.
– В вашем возрасте люди часто приходят к богу. А вы так и не пришли?
– Пришел. Только к еретическому богу. Я написал книгу “Ереси”, после которой многие стали считать, что Лимонов рехнулся. А я не рехнулся, я сделал логическое умозаключение на основании своих видений человека, сделал свою историю. Человек центричен, и ему кажется, что все сделано для него, начиная от Вселенной. Даже несмотря на то что Коперник доказал, что земля вертится.
Мне кажется, что человек создан искусственно, он кардинально отличается от животных – у него есть разум. Я говорю, что человек был создан некими сверхсуществами как энергетическая пища. Мне кажется, что я прав.
Если говорить о боге, то я большой еретик. Я пришел к пониманию, что человек должен найти бога – своих создателей и победить их, пытками добиться у них нашей тайны.
– Вас не смущает, что, как говорят ученые, самое близкое к человеку животное – свинья?
– По моей теории человек был создан на основе существующей на земле фауны. То, что было взято в основу, удивительно. Сейчас есть клонирование, и мне кажется, что сверхсущества обладали каким-то навыком для клонирования таких биороботов, каким является человек.
– А как вы сами относитесь к клонированию?
– Это начало большого пути, останавливаться на этом пути невозможно. Не надо обращать внимания на заявления религиозных деятелей.
– Если бы у вас был шанс, вы клонировали бы себя?
– Себя?.. Не знаю. Я не придаю никакого значения индивидуальному бессмертию. Как-то я написал: “Бессмертие – это вульгарно”.
Человек оказался как вид сильным, он идет от победы к победе. Я думаю, то, что сделали ученые в области клонирования, кому-то кажется бредом, но это должно осуществиться. Некий создатель скрывается под личиной бога, каждый раз личины надеваются разные – то добрые, то не очень. Как бы он ни старался – смешал языки, разрушил Вавилонскую башню, – человек всегда стремился сохранить знания и передать их своему виду. Потому что индивидуального бессмертия нет.
– Вас не смущает, что большинство воспринимает вас сегодня не как писателя, а как общественного деятеля?
– Мне наплевать, как на меня смотрят люди. Важно то, что я не умер молодым, и куда бы я ни пришел, всегда что-то упорно делал. Оказалось, что у меня огромная известность в моей стране. Недавно были опубликованы данные интернета о популярности людей. Судя по количеству запросов пользователей Интернета, я в одном списке с Чубайсом, Березовским и Горбачевым. У каждого из нас – по два миллиона запросов. У Жириновского, которого показывают в отличие от меня по ящику, как и у Ходорковского, по три миллиона. Если посмотреть ради интереса, сколько запросов было на любого нашего писателя, то будут очень скромные цифры.
Это не помогает продавать книги. Напрасно кто-то думает, что известность помогает, часто известность политика работает против известности писателя. Наверное, потому что человек думает: “А! Это политика. Это скучно”. Во всяком случае, мои издатели всегда мне говорили, что я популярный писатель и популярный политик.
– Когда вы вернулись в Россию, то несколько лет работали с Жириновским. Потом у вас были другие товарищи в политике, но вы со всеми разругались. Теперь вы в одной компании с Каспаровым. Это временный союз?
– Видите ли, я учился у Жириновского, когда мы с ним познакомились в 1992 году, тогда никто не умел делать современную политику в России и у всех были идеи. У Жириновского тоже. Но наши дороги разошлись – он пошел туда, а я – сюда. Тем не менее, сотрудничество с ним пошло мне на пользу. Я увидел, как делаются на практике какие-то вещи. Я ездил с ним по стране и видел, как он покорял враждебно настроенные залы за сорок минут. Этому было нужно научиться и мне.
Потом были политические союзы, и сегодня политический союз. Я не знаю, много ли чему могу научиться у Каспарова, это он, скорее всего, может поучиться у меня, потому что моя политическая практика более внушительная. А его политической карьере всего три года.
Но сейчас у нас политический союз, это необходимо. На века сейчас никто не собирается вместе жить. Даже мужчина с женщиной долго в одной семье не живут, у мужчины за жизнь бывает несколько жен, и это в порядке вещей, современная жизнь более динамичная. Раньше человек упрятывал свою супругу в какое-нибудь хозяйство, и никто ее не видел. В политике тоже все крутится, будут, надеюсь, и другие союзники. Может, добьемся с ними чего-нибудь.
– А чему можете поучиться у Касьянова?
– У него я ничему не научился. Он был администратором, не политиком. Он был назначенцем и никогда не проходил через выборы. Я обнаружил у него массу слабых мест. Он неплохой мужик, у меня нет претензий к нему как к человеку, но как к политику есть. У него нет опыта и решимости.
– Может быть, и желания?
– Не знаю, может, сегодня желание и есть. У меня оно точно есть, я уже пятнадцать лет занимаюсь политикой. Даже мои враги отметили мое упорство, и то, что казалось смешным в действиях нацболов, теперь не кажется смешным. Я думаю, что другим политическим партиям есть чему поучиться у нас. Да и сама власть доказывает это. Все прокремлевские молодежные движения она слизала с того, что делали мы. Даже своих комиссаров слизали с нас, только терминология другая, потому что в политике никому ничего не принадлежит. Когда-то я придумал комиссаров, но наши ребята называли их гауляйтерами, это было звучнее и приятнее. И штаб “бункером” тоже они назвали.
– Священник Михаил Ардов назвал вас негодяем за то, что вы, по его мнению, кидаете подростков на амбразуру, а сами остаетесь в тени.
– Как это я не принимал участия в акциях, если я сидел в тюрьме? Этого людям мало? Они хотят, чтобы я сидел все время? Когда говорят, что молодежь, которая кидается на амбразуру, глупая, мне хочется спросить: почему же они глупые? Это бред сивой кобылы. В РСДРП вступали и в 16, и в 17 лет, и Сталину и Троцкому было по 17, когда они вступали в партию. Молодые люди все прекрасно понимают, не надо их унижать и становиться в позу больших животных. Вам кажется, что если вы взрослые, то вы все такие умные и великолепные? На самом деле все взрослые трусы. У них есть семья, и они срут выйти, извините. Они боятся быть побитыми, у них всегда есть аргумент: почему они не могут выйти и сказать что думают. Я не принимаю этих аргументов.
Что касается моего личного участия, то прокурор на суде запросил для меня в сумме 25 лет, а путем частичного сложения – 14, но у них не хватило доказательств, и я получил всего четыре года. Я – единственный политик, который сидел. И у моих ребят ко мне претензий нет. Я не понимаю упреков в мой адрес и считаю, что те люди, которые говорят так, как Ардов, сами ничем не отличились и не имеют права давать мне, отсидевшему честно в трех тюрьмах и лагере, уроки морали. Они не сидели в каменных мешках. А я сидел, и писал, и работал, и остался сильным.
– Как вы думаете, когда ваши ребята обзаведутся семьями, они тоже станут бояться?
– Не будут. На самом деле страха нет. Это не свойственное человеку поведение. Не надо бояться. Надо себя заставлять.
– Один глянцевый журнал вас, кажется, назвал человеком года?
– Это не меня, а Сорокина признали лучшим писателем года, но он приболел, и редакция попросила меня принять премию за него. Я человек без предрассудков и сказал: “Если эта редакция несколько раз спасала меня от нападок людей, которые хотели лишить меня моей колонки в этом журнале, то почему я не могу сделать им маленькое удовольствие – выйти и получить премию за Сорокина”.
– Так вы с Сорокиным дружите?
– Его я видел только однажды на одной тусовке, пожали друг другу руки, и все. Но я друг моих друзей. Если главный редактор, несмотря ни на что, оставил мою колонку, то я вопреки всем глупостям и гонору вышел и получил премию.
– На фотографиях с того вечера вы были в смокинге…
– Обычный смокинг. Кто-то привез его мне из Парижа.
– Признаюсь, было странно вас видеть в нем.
– Между прочим, Борис Савинков прекрасно одевался, был денди. Совершенно нелепо считать, что революционер должен быть похож на замухрышку. И Муссолини, до того как стал диктатором, блестяще одевался. У людей публичных, тех, кто работает с массами, должен быть убедительный вид.
– Вы уехали из коммунистического СССР в капиталистические США и там сотрудничали с компартией. Живя во Франции, работали с социалистами. Разве не парадокс: уехать на Запад, чтобы там найти единомышленников среди коммунистов?
– Я никогда не был поклонником ни капитализма, ни Запада. Я уехал не по тем причинам, по которым тогда уезжали другие люди. Чекисты мне сказали: “Или мы тебя посадим, или уезжай”. Я подумал и уехал. Я очень не хотел ехать в Соединенные Штаты, хотел остаться в Европе. Но так сложились обстоятельства, что меня лишили советского гражданства, а людей без паспорта тогда принимали только США и Канада. Канада все-таки провинция, а мне хотелось сделать карьеру писателя. Поэтому я приземлился в Нью-Йорке. Все очень просто, хотя кому-то покажется сложным.
Когда еще жил в России, у меня было много приятелей социалистов среди иностранцев. Я дружил с одной из служащих австрийского посольства, у нее были друзья-социалисты, с которыми она меня познакомила. В России я был окружен иностранцами, которые были противниками капитализма. И из страны я уезжал не обычным русским-эмигрантом, я был готов увидеть неприятное и неустроенное общество. Таким я его и увидел.
– Французские коммунисты отличались от наших?
– Они были различны с годами. В тот период, когда я приехал во Францию, они переживали некий подъем, у них даже несколько человек было в правительстве. Они были партией истеблишмента, хотя представляли интересы рабочих куда более, чем наша КПРФ сегодня. Во многих муниципалитетах власть принадлежала им, и я хорошо помню банкеты чуть ли не с красной рыбой. У них были свои газеты, свои санатории.
Позднее они несколько деградировали, их материальный бизнес стал хуже. Я уже 14 лет не был во Франции и не могу сказать, что там сегодня творится. Но я общался не только с левыми. В последние годы моей жизни во Франции я стал работать и с анархистами, и с крайне правыми – лепеновцами. Я писал для их журнала.
– Недавно перечитал известную книгу “Россия в 1839 году” маркиза де Кюстина и поймал себя на мысли, что у нас в России мало что изменилось с тех пор – то же лицемерие власти, то же рабское отношение людей к ней…
– В Иране тоже очень много чего не меняется. И в Китае не меняется. И в Японии. Есть такие страны с национальными традициями, которые не быстро вульгализируются и не превращаются в среднеевропейскую жижу.
У нас много чего есть хорошего, потому что традиции устойчивы. Но много и плохого. Например, жестокость. У нас люди очень жестоки по отношению друг к другу, но это быстро не изменится. Нравы народов меняются медленно, со скрипом, иногда что-то в столетие происходит.
– Вы до сих пор пишете от руки или научились работать на компьютере?
– Большую часть своих романов я написал на пишущей машинке. От руки я стал писать уже в тюрьме и после нее. Откуда в тюрьме может появиться пишущая машинка? Кто разрешит там ею пользоваться?
– В одной из своих статей вы вспомнили слова Чернышевского: “Потомки за меня отомстят”. И добавили: “Надеюсь, что успею сделать это сам”. Кому вы хотите отомстить?
– Много кому есть… Но вы что, хотите, чтобы меня еще раз оштрафовали за подготовку мести?
– Так у вас есть список: кому отомстить?
– Нет. И вообще, сам я человек очень добрый.
Андрей Морозов
