Разговоры с Гайдаром, которые признали политически несвоевременными

Когда-то мне заказали книгу о Гайдаре и его команде, и у меня появилась возможность несколько раз довольно неспешно побеседовать с Егором Гайдаром.

.

В своем институтском кабинете Гайдар усаживал меня с такой неподдельной сердечностью, словно я был его лучшим другом; слушал и отвечал с безупречной добросовестностью — ни разу не перебил, ни разу не отмахнулся: «Да ну! Что вы такое говорите!» — всегда вдумывался и разбирал конкретные аргументы, а не личность говорящего, хотя некоторые вопросы я не побрезговал натаскать из самых темных закоулков.

Лишь единственный раз, когда я повторил распространенное обвинение, какое, мол, он имел право 3 октября 1993 года звать людей на улицу — этими делами должна-де заниматься армия, — он сморщился, как от давно досаждавшей мозоли: «Господи, какая армия!…» Но тут же начал с предельной корректностью разъяснять, что миновавшая опасность всегда кажется незначительной, а сбывшаяся — закономерной, и можно было по трусости или по легкомыслию допустить возврат тоталитаризма, а потом много лет доказывать, что в России иначе и быть не могло.

Похоже, неблагодарность, инфантильность массового человека, его младенческое нежелание выходить за пределы собственной шкуры представлялись Гайдару делом самым естественным: человеку трудно признать, что дела в стране идут нормально, если лично у него они идут хуже, чем раньше, — такие афоризмы он роняет мимоходом.

Мотивы, побуждавшие его взяться за руль [страны], в разные времена бывали разными: в стационарном режиме (89–90 гг.) он старался смотреть глазами исследователя, в октябре 93-го ощущал чувство личной ответственности.

.

Детство он провел на Кубе, время было напряженное (Плайя-Хирон), и он помнит, с каким уважением относились к отцу: у них в семье был культ храбрости, больше всего он боялся, что отец как-нибудь заметит его испуг.

Любимые исторические деятели — Александр Второй, Витте, Столыпин, который, конечно, не был таким рыцарем без страха и упрека, каким его иногда изображают.

Тихих заводей прежней науки, где могли без забот выживать ученые-юродивые, жаль, но ничего не поделаешь. К счастью, подлинные ученые комфорт ценят в последнюю очередь, и их-то государство вполне могло бы содержать достойно, проблема — как отделить именно их? (Теперь-то я знаю, как. Если человек закончил факультет, требующий огромного труда и особых дарований, нужно платить ему зарплату, чем бы он ни занимался. Если он после всех многолетних трудов и мечтаний готов выбросить свою жизнь псу под хвост, — его дело, но таких сумасшедших не может быть много, и обойдутся они в сущие копейки)

Чувствует ли себя Гайдар исторической личностью — не задумывался, просто дело, за которое он взялся, очень большое, всем заметное и всех касающееся.

Милосердие, самоотверженность — азбучно необходимы, но самоотверженность еще ничего не говорит о качестве цели. Искусство, книги — огромная часть жизни, стараясь экономить на ней, в конце концов теряешь гораздо больше.

Для души он любит Булгакова, «Война и мир» очень стимулирует интеллектуально, ценит социального Платонова — от «Градова» до «Котлована», «глуповский цикл» Щедрина. Поэтические вкусы «банальны», наизусть мало что помнит, в свободную минуту любит открыть «Руслана и Людмилу». Любил шахматы, но бросил — первая жертва во имя науки.

Перейдем, однако, к нашему диалогу. Начиная со школы.

.

Диалоги. О знании жизни

А.М. Как вы учились в школе? Были ли проблемы? Чем увлекались? Как выбрали экономику?

Е.Г. В школе учился прилично. У меня всегда были проблемы с чистописанием, после чистописания — у меня был плохой почерк — были проблемы с оценками по русскому языку. К тому времени, как проблема чистописания — в силу естественного развития школьной программы — отошла на второй план, я стал отличником и кончил школу с золотой медалью. Очень любил историю, географию, математику. В самых старших классах — литературу, потому что была очень хорошая учительница. В раннем детстве мечтал быть хорошим пожарником. Это быстро прошло. Очень долго хотел быть военным, если быть точным, военным моряком, потом меня отец мягко-мягко отговаривал от этого, подкидывая другие интересные вещи. Класса с третьего я увлекся статистикой , потом постепенно экономикой.

А.М. Когда увлечение экономикой стало серьезным?

Е.Г. Всерьез — класса с 8-го. Я не знал конкретных деталей, как, где я буду учиться, но я знал примерно, чем я буду заниматься: социально-экономическими проблемами. Мне было только неясно, какое образование для этого лучше всего подойдет: историческое, философское, экономическое, географическое. Я хотел заниматься анализом и выяснением природы и закономерностей общественного развития. А какое образование для этого получать — мне было не вполне ясно, я довольно долго колебался, а потом все-таки сделал выбор в пользу экономики.

А.М. Вы часто в молодости вступали в конфликты с существующей системой?

Е.Г. Конфликтов с системой, которая меня окружала, на бытовом уровне у меня серьезных не было. На идейном — несомненно. У меня был резкий переход от юной влюбленности в коммунистическую идею и в светлое будущее — что вполне понятно, так как значительную часть детства я жил за границей и смотрел на все происходящее совершенно по-другому — к очень резкому осознанию неких реальностей. И произошло это почти одномоментно — 19 августа 1968 года, когда наши войска были введены в Чехословакию.

Я жил в то время в Югославии, у меня было много друзей-чехов, я достаточно интересовался политикой и читал газеты для того, чтобы понимать, что, собственно, происходит в Чехии. Я не мог не понять уже в это время, что все, что говорилось по радио, — это наглая бесстыдная ложь. А так как детское сознание имеет скорее два знака — плюс и минус, — чем колоссальный спектр этих знаков, то для меня в некотором смысле мир довольно незаметно поменялся.

А.М. Это не изменило вашего намерения заняться экономикой?

Е.Г. Нет, наоборот, простимулировало. Тогда, собственно, всерьез эти мысли и пришли. Я посчитал, что что-то не в порядке с моей страной, что-то неправильно делается.

  • Чубайс  и Гайдар. 1986 г.

.

А.М. То, что произошло в восемьдесят пятом, было для вас неожиданным?

Е.Г. То, что произошло в восемьдесят пятом, я воспринял как неожиданность, о которой давно мечтал. Все примерно помнят реалии начала 80-х, эту дикую безнадежность, наступившую после назначения Черненко, ощущение того, что мы так и будем жить в этом бесконечном, стыдном, позорном маразме. И, конечно, назначение Горбачева, его первое выступление, его речь на апрельском пленуме, нормальный человеческий язык, просто человек, который может без бумажки связать несколько фраз, произвели очень благоприятное впечатление, дали надежду, что можно что-то изменить в нашей стране. Надежду, укрепившуюся после теперь уже забытого выступления Горбачева на совещании по научно-техническому прогрессу, где он неожиданно для многих начал формулировать идеи достаточно серьезной перестройки систем управления.

Команда наша к этому времени имела некоторое отношение к власти: я, например, работал в Институте системных исследований. Мы работали как молодые экономисты в созданной к этому времени комиссии Политбюро по совершенствованию системы управления и знали о перипетиях в органах власти, дискуссиях вокруг возможности или невозможности экономических реформ. Как раз накануне упомянутого выступления Горбачева состоялось известное совещание этой комиссии, на которой был сделан вывод о полной невозможности и бессмысленности идей реформирования экономики. Поэтому для нас, конечно, эта позиция настроенности на радикальные изменения была приятной неожиданностью.

А.М. Ходили ли вы на митинги?

Е.Г. В начале перестройки я не ходил на митинги, начал ходить позже, первый раз в начале 90-го года, а потом уже после январских событий 91-го в Прибалтике, когда стала очевидной угроза реакционного поворота. В политике активного участия я не принимал до 19 августа 1991 года.

А.М. Обладаете ли вы пресловутым знанием жизни? Вообще, нужно ли оно реформатору?

Е.Г. Для каждой роли нужны свои знания. Для того чтобы управлять Госснабом, кроме всего прочего, нужна была луженая глотка и знание матерного языка. Для того чтобы управлять экономическими реформами и понимать закономерности рыночной экономики, нужно адекватное знание основ экономики и, может быть, желательно знание других языков, кроме мата.

А.М. Что для вас было основным мотивом выбора сферы деятельности?

Е.Г. Интерес. Но я был реалистом и каждый раз старался делать то, что могу, по своим силам. У меня был фундаментальный научный интерес к происходящему в социалистической экономике. И он был главным, что двигало мной до 1986 года. Но потом возникло ощущение, что можно что-то изменить в нашей стране. Когда пришла перестройка, пришла гласность, я принял предложение работать в «Коммунисте», чтобы использовать это окошко для обеспечения нормальных экономических дискуссий, которых у нас не было, у нас ведь не было нормальных экономических дискуссий, нормальной экономической науки до конца 80-х годов вообще не было, потому что науки закрытой не бывает. И надо было просто открыть дискуссию. С огромным трудом, используя «Коммунист» в качестве бульдозера для слома огромных цензурных препятствий, все-таки мы это делали.

.

Диалоги. О риске и интуиции

А.М. Чувство, с которым вы начинали реформы, можно ли сравнить с досадой инженера, желающего усовершенствовать дурно сконструированную машину?

Е.Г. В то время очень мало было инженерного подхода. Инженер бы не взялся ремонтировать такую машину. Машина была в полной мере неуправляема, вряд ли подлежала починке и быстро неслась под откос. Надо было перехватывать руль и смотреть, куда можно развернуться, чтобы не разбить ее окончательно.

А.М. Насколько для человека, проводящего реформы на государственном уровне, важно недовольство заметной части общества? Должен ли он ощущать себя врачом, знающим, что обрекает пациента на страдания, но понимающим, что операция неизбежна?

Е.Г. Да, должен, потому что в какой-то мере он действительно выполняет врачебную помощь. Если он боится того, что причинит боль, и оставляет непрооперированной гнойную рану, то дальше после этого следует заражение крови. Ничего хорошего никому такой врач в итоге не сделает.

А.М. У вас не возникает ощущения, что, проводя реформы сейчас, мы жертвуем какимто поколением ради блага будущих?

Е.Г. Я совершенно с этим не согласен. Какое такое благо было у нас, у нашего поколения к восьмидесятым-началу девяностых годов? Что это за немыслимое счастье — стоять в очередях, что ли?

.

А.М. Как вы считаете, насколько велика в обществе роль личного милосердия? Или всетаки социальная помощь должна распределяться через специальные институты?

Е.Г. Милосердие на самом деле очень важно для общества. Есть высокие технологии, есть космическая программа США. А существует такая маленькая фитюлька на теле американской экономики: маленькие предприятия, сфера услуг, малые производства. Именно они определяют в экономике несоизмеримо больше, чем все остальное. Мы могли соревноваться с этой фитюлькой, но базы не было. Милосердие, нормальные человеческие отношения — это база, это то огромное, что незаменяемо ничем другим.

А.М. Вы согласны с тем, что чем человек богаче, тем он становится щедрее?

Е.Г. Да, я в целом согласен с Бернардом Шоу. Есть знаменитые слова: некоторых богатство исправляет, и еще никого до сих пор не исправляла бедность. Бывают люди, которые достойно ее переносят, но мало на кого она сама по себе действует позитивно.

А.М. Боюсь, любой материальный фактор «сам по себе» может действовать и в ту, и в другую сторону. Щедростью нищих дикарей восхищался князь КропоткинКак вы считаете, кроме распространенных стимулов к работекнута и рублясуществует еще чтото?

Е.Г. Кроме кнута и рубля? Интерес. Есть одна сфера деятельности —фундаментальная наука, — где ни кнут, ни рубль не работает. Там единственное, что может действовать — это интерес. Попытка стимулировать действия в фундаментальной науке кнутом и рублем приводит к ее вырождению.

А.М. А такая вещь, как склонность к самопожертвованию в работе, это позитивный фактор?

Е.Г. Как всякая сильная человеческая эмоция, как сильный стимул, это может быть использовано как в благих, так и в разрушительных целях. Я вполне верю, что многие люди, боровшиеся за идеалы национал-социализма, были искренне привержены этой идее, жертвовали собой для интересов Германии, как они их понимали.

А.М. Какой ваш любимый досуграньше и сейчас?

Е.Г. Вообще-то любимый досуг раньше и сейчас — это чтение книг.

А.М. Как ваша жена относится к тому, что вы настолько поглощены делом?

Е.Г. Она воспитывалась в семье, где это было привычно, поэтому для нее это не нарушает сложившегося стереотипа семейной жизни.

А.М. Кто ваши друзья?

Е.Г. Друзья приходят из разных времен. Есть среди них те люди, с которыми я общался в студенческой жизни. Очень много людей из периода начала восьмидесятых, когда все мы были еще сравнительно молодыми научными сотрудниками.

А.М. Правда ли, что у Егора Гайдара есть три любимых времяпрепровождения: поставить с друзьями на берегу реки палатку и вволю поговорить там об экономике, сходить с друзьями в баньку и там поговорить об экономике и, наконец, накрыть хороший стол с обильной выпивкой и закуской, собрать друзей и поговорить об экономике?

Е.Г. Совершенно верно, это три моих любимых формы общения.

А.М. Правда ли также то, что к людям, которые не поддерживают разговоров об экономике, вы достаточно быстро теряете интерес?

Е.Г. Да, частично это соответствует действительности и является одним из моих недостатков.

А.М. Вас волнует ваша репутация?

Е.Г. Это меняется по времени. Когда я работал в правительстве, была страшная анестезия, связанная просто с бесконечной усталостью, и репутация заботила меня крайне мало. Конечно, сейчас заботит больше.

А.М. Репутация в каком кругу для вас важнее?

Е.Г. Среди умных.

А.М. Посещают ли вас когданибудь мысли типа «а не чепуха ли все, что я думаю

Е.Г. Нет, никогда. Бывают сомнения в правильности конкретных действий, в том, не ошибаемся ли мы, принимая то или иное конкретное решение. Мучительных сомнений, туда ли мы ведем Россию — не бывает. Уверен, что другого пути нет.

А.М. Какая степень уверенности требуется вам для того, чтобы от замысла перейти к его реализации, к конкретному делу?

Е.Г. Это зависит от ситуации. Дело в том, что есть ситуации, когда можно ждать и долго думать над замыслом. Это возможно, когда процесс идет нормально, стационарно и для того, чтобы вносить какие-то серьезные изменения, нужны основания. Одна ситуация. Бывают ситуации, когда непринятие решения грозит катастрофой. Вы можете думать, повернуть вам вправо или влево, долго колебаться — но когда строго перед вами грузовик, то дальше колебаться по поводу того, стоит ли поворачивать — бессмысленно. Есть разные ситуации, и почти невозможно дать универсальный ответ.

А.М. А на частную жизнь это распространяется?

Е.Г. Ситуация здесь такая: чем лучше знаешь область, в которой тебе надо принимать решения, тем легче они принимаются. Труднее всего мне было принимать решения, когда принимать надо, и принимать быстро, а есть прямо противоположные оценки тех, кто вроде бы должен быть специалистом.

А.М. Какую роль играет ваша интуиция в том, чтобы переходить от замысла к реализации?

Е.Г. Существенную. Есть масса вещей, которые не считаются, а оцениваются. Интуиция — это в значительной степени неформализуемое знание и понимание ситуации.

А.М. Бывали ли в вашей практике ситуации, когда допустимый, на первый взгляд, риск приводил на грань катастрофы?

Е.Г. Нет, не случалось, было видно, что риск и так очень высок, что мы и так на грани катастрофы.

А.М. Вы часто чувствуете себя неправым? Легко ли признаете свои ошибки?

Е.Г. Я признаю свои ошибки — там, где они действительно являются ошибками.

А.М. Как вы относитесь к парадоксу Бора о том, что правда и ложь противостоят друг другу только на бытовом уровне, а на глубинном истине противостоит другая истина, и, утверждая одну, ты неизбежно попираешь другую?

Е.Г. Я отношусь к этому как к верному наблюдению, не отрицающему, впрочем, необходимости отстаивания той правды, которую ты считаешь правдой.

А.М. То есть наличие такого парадокса не делает вашу жизнь неразрешимо трагичной?

Е.Г. Нет, это не делает мою жизнь очень трагичной. Я просто слишком хорошо вижу, насколько много людей застыли в трагическом отчаянии, глядя на то, как машина несется в пропасть, и думая о том, нет ли другой правды.

А.М. Какими знаниями, повашему, должен обладать человек, чтобы оценивать действия правительства?

Е.Г. Немногими. Для этого надо уметь читать, писать и отличать ложь от правды.

А.М. Возможно ли такое понятие, как «экономический ликбез»?

Е.Г. Страна за последние три года прошла фантастический экономический ликбез. Сегодня обычный школьник больше знает о рыночной экономике, чем доцент лет семь тому назад. Школьники уже знают, что такое валютный курс, что такое процентная ставка, они узнают массу понятий, экзотических для человека, который просто не сталкивался с этой реальностью. Экономика — это наука о существенной части жизни людей, и поэтому жизненный опыт здесь очень важен.

А.М. Ее «доступность» не означает ли, что экономику в меньшей степени, чем точные науки, можно отнести к науке как таковой?

Е.Г. Конечно, экономика — это не математика. Математика — это язык, а экономика — наука, которая пишется с использованием этого и других языков. Конечно, это менее точная наука, чем физика, но она, тем не менее, наука количественная, наука, позволяющая прогнозировать существенные и важные процессы.

А.М. Чем отличается хороший специалист от публициста, пишущего на экономические темы?

Е.Г. Есть смежные специальности. Бывает, что хороший экономист пишет на экономико-публицистические темы, бывает, что экономический публицист с течением времени становится приличным экономистом. Но, тем не менее, у них, конечно, разные задачи. Экономисты-ученые выявляют взаимосвязи факторов и учатся прогнозировать, анализировать зависимости. Экономист-публицист пытается донести свое экономическое знание широкому кругу читателей.

.

Диалоги. О команде и столкновениях

А.М. Как вы относитесь к мысли Толстого относительно того, что мы можем совершать какието действия, но не властны прогнозировать их результат?

Е.Г. Я еще в девятом классе написал свое любимое школьное сочинение об историко-философских взглядах Толстого, пытаясь доказать, почему они не могут служить основой анализа социальных процессов — как мне тогда казалось. За это время я не разуверился в своих установках.

Во-первых, есть огромная инерция происходящего социально-экономического процесса. Эта инерция не создает некоей детерминированности, но она задает фон, на котором действуют люди, происходят какие-то политические подвижки, определяются альтернативы. Вот этот фон задает точки развилок, точки, где результатом политических ошибок становятся существенные изменения траектории, этого глубинного, охватывающего быт и многомиллионный опыт людей бытия человечества. Ты прошел эту поворотную точку, и дальше никак, хватаясь за поручень уходящего поезда, его не остановить. Но в какой-то момент поезд подходит к стрелке, и его можно повернуть направо.

А.М. Вы ощущаете себя исторической личностью?

Е.Г. Знаете, когда меня назначили в дикой, сложной ситуации исполнять обязанности в российском правительстве, у меня сразу же возникло ощущение огромной тяжести: такая тяжелая-тяжелая плита свалилась на плечи, и ты ее несешь… Это ощущение не оставляло меня все время, пока я работал в правительстве, особенно первый мой срок. Нечеловеческая тяжесть, поэтому как-то не до ощущений исторической личности.

.

А.М. Как вы думаете, чему в большей степени вы обязаны взлетом? Что предопределило вашу карьеру?

Е.Г. Случай. Есть, наверное, немало людей, обладающих интеллектом, волей и знаниями, которые могли бы взять на себя труд по реформированию российской экономики. Просто так получилось, что это делаю я.

А.М. Как формировалась команда, как начиналось ваше вхождение во власть?

Е.Г. Команда формировалась где-то с начала восьмидесятых: сначала на базе отдела Шаталина в Институте системных исследований, часть из нас работала еще в лаборатории отдела организации управления, потом перешли в отдел Шаталина. Были ребята, работающие в ЦЭМИ.

Где-то в 80–83 гг. меня познакомили с молодыми ребятами из Ленинграда. Первым ко мне приехал Толя Чубайс, прочитавший мою книжечку — или, кажется, какую-то статью из журнала — и приехавший специально поговорить, установить отношения. Ну, я ездил к ним в гости, выступал на семинаре, потом постепенно началась совместная работа вокруг научной секции комиссии. Так постепенно эта команда формировалась, потом она захватила несколько институтов, там уже были люди из Института экономики, потом мы перешли с отделом Шаталина в Институт экономики и научно-технического прогресса.

Постепенно начали формироваться наши зарубежные связи. Очень большую роль сыграли австрийские семинары. Мы тогда познакомились со многими людьми, которые играли впоследствии ключевые роли в преобразованиях в Восточной Европе — с Бальцеровичем, с Мареком Домбровским, с Клауссом. Уже в 90-м году сформировался Институт экономики переходного периода. Вот он уже был ядром команды, которая работала потом в правительстве.

А.М. На каком этапе начали формироваться неформальные отношения?

Е.Г. Где-то постепенно с середины 80-х годов.

А.М. Они распространялись на более узкую группу?

Е.Г. Естественно, не все входили в группу друзей.

А.М. Сколько человек составляет то ядро, которое принято называть командой Гайдара?

Е.Г. Я всегда боюсь определить точные границы, они у меня не жесткие. В общем — это был набор разных людей не очень большого числа — 13, 14, 16, которые разделяли общие экономические взгляды и взялись вместе делать дело. Потом пошли тяжелые испытания, новые проблемы. Кто-то остался верен своим идеалам, кто-то от них отказался.

А.М. Каков был первый политический, административный опыт команды?

Е.Г. Первый был как раз не у меня. Первый серьезный опыт вхождения в политику был в Петербурге. Политический опыт был у меня по одной линии — я довольно быстро стал советником инстанции высокого уровня, давал разные советы Рыжкову, потом Горбачеву. К власти у нас первым приобщился скорее Чубайс, который принимал активное участие в ленинградской политике, потом был назначен первым замом председателя Ленгорисполкома. Так что он первый начал административную работу.

А.М. Бывали ли ситуации, когда команда входила в противоречия с другими экономическими группами?

Е.Г. Ну, конечно. Классический пример — та экономико-политическая альтернатива, которая сложилась сразу после августовского путча, альтернатива очень неприятная. Дело в том, что после августовского путча в полной мере отказали и системы экономического регулирования, и системы союзной государственности. Здесь была жестокая альтернатива — либо пытаться любой ценой склеивать то, что осталось от советской государственности, откладывая экономические реформы до тех пор, пока не удастся склеить, либо начинать немедленно пытаться искать точку опоры в России, начинать немедленно экономические реформы в России, для того чтобы заработавший российский рынок сам породил центростремительные силы. Это была очень серьезная альтернатива и тогда наша команда заняла вторую позицию, а команда, сформировавшаяся вокруг Гриши Явлинского, — первую.

А.М. Были резкие столкновения?

Е.Г. Была даже полемика в газетах. Началась она без меня, много моих друзей как раз поехали на очередную конференцию в Альбахе и опубликовали документ, широко известный в узком кругу экономистов как «Альбахская декларация».

А.М. Сам термин «команда» вас устраивает?

Е.Г. Я привык. Я его не придумывал, но я привык, и он меня не раздражает.

А.М. Есть принципы, по которым живет команда?

Е.Г. В значительной степени мы связаны не клятвой верности, а общностью гуманитарных и общеэкономических взглядов, и это определяет позицию. Нам не нужно собираться каждый раз для того, чтобы ее выверить, потому что мы знаем, что в подавляющем большинстве случаев она у нас будет общей и так.

А.М. Оценивая сейчас ваш самый первый административнополитический опыт, какие просчеты и ошибки вы видите наиболее значимыми?

Е.Г. Самая серьезная ошибка связана с нашим отношением к государственному аппарату. Мы начали с очень радикального сокращения — кстати, надо сказать, что в то время очень легко сокращалось, потому что все активно разбегались. Все ждали, что начальников будут вешать, поэтому идти в правительство охотников было очень мало. Было очень небольшое компактное правительство, резко сократившиеся министерства.

С весны ситуация начала меняться радикально. Все поняли, что вешать не будут, слухи о том, что начало реализации реформ приведет к немедленным катастрофам, не оправдывались, и сразу народ активно потянулся обратно в те самые кресла, откуда уходил. И здесь возникло мощнейшее давление, чтобы создавать все новые, новые, новые органы. Я помню свои разговоры с Хасбулатовым, они часто были связаны с тем, что Верховный Совет немедленно требовал создать вот такой-то и такой-то орган. Принимались и законы соответствующие. Постоянно по коридорам шастали стайки президентов республик и глав администраций с требованиями создать тот или иной новый орган. Мы пошли на компромисс — дадим разрешение на создание, но не дадим им денег. Это ошибка, это неизбежный скандал, после которого они себе выбьют и деньги, и власть.

А.М. Как вы считаете, насколько личное мужество, личная храбрость для реформатора важна? Я спрашиваю это в связи с тем, сколь разноречивые суждения вызвало ваше известное телевыступление во время октябрьских событий?

Е.Г. По-моему важна. По-моему, реформатору с дрожащими коленками лучше не браться за это дело.

А.М. Но каково вам было выдержать этот прессинг?

Е.Г. Но мы же не отдали власть фашистам. Если бы отдали власть фашистам, тогда выдерживать прессинг бы не пришлось. А так ведь не отдали, а то, что потом — тоже мне прессинг!

А.М. А как вы думаете, что будет через двадцать лет и как вас оценят?

Е.Г. Это, к сожалению, та вещь, которая не позволяет мне бросить заниматься политикой, потому что оценка того, что было сделано, будет через двадцать лет в колоссальной степени зависеть от того, что произойдет на протяжении ближайших трех лет. И тогда выяснится, что это было: короткий и бурный эпизод в тоталитарной истории России или это действительно было началом поворота к устойчивому и динамическому росту, на который мы, кажется, выходили в начале XX века. И в зависимости от этого все будет оценено.

А.М. То есть, если люди будут довольны своей жизнью, они будут довольны и вами?

Е.Г. Совершенно верно.

А.М. А если будут недовольны, то будут валить на вас свои беды?

Е.Г. Совершенно верно, хотя, конечно, нужно сказать, что люди своей жизнью в полной мере не бывают довольны никогда. Поэтому я бы сказал по-другому: решит дело, что будет реально происходить с их благосостоянием на протяжении этих двадцати лет. Когда вы поговорите с японцами, в стране, которая пережила беспрецедентный экономический подъем на протяжении 50 лет, вы увидите, что они, как правило, очень недовольны своей жизнью. Это вполне понятно, потому что они сопоставляют свою жизнь не с нашей жизнью, это им абсолютно неинтересно, а с тем, как они себе представляют, как они должны жить. Если вы поговорите с южными корейцами, которые переживают такой бурный период подъема, то они очень недовольны своей жизнью. Кстати говоря, именно потому, что это изменения, это реформы, это изменение социальных норм поведения, переход аграрного общества к индустриальному, это болит, это очень больно.

.

А.М. Экономика не может сделаться «объективной» наукой прежде всего потому, что в ней действуют субъективные человеческие представления. Именно поэтому в ней точных законов.

Е.Г. Да, этого нет, конечно. Есть законы, которые показывают, что необходимо для того, чтобы был устойчивый рост, в зависимости от чего будут расти цены, в зависимости от чего будут расти частные сбережения, как будет связана ставка процента с уровнем капитальных вложений. Эти закономерности есть. Но сказать, что, исходя из этого, можно взять и построить простую закономерную, жестко заданную конструкцию, гарантирующую успех,— такого, конечно, нет.

Скажем, вы создаете конструкцию корабля. Делая это, вы руководствуетесь целым рядом конструкционных закономерностей. Правильно? Они существуют. Они не зависят от того, скажем, сумеете вы или не сумеете спроектировать нормальный плавающий корабль. Но они не дают вам сами по себе никаких гарантий того, что вам удастся решить поставленную перед вами задачу.

А.М. Потому что еще есть неизвестные параметры, неповторимые. И более того. Повидимому для человеческой психики не существует пренебрежимо малых мелочей. Например, если на самолете ли, на корабле написать неприличное слово, то он поплывет точно так же. А если на спине у лидера партии написать это же самое слово, и ему пойти и выступить на митинге, то впечатление он произведет уже совершенно не то.

Е.Г. Абсолютно с вами согласен.

Энн Крюгер — замечательный американский экономист — написала классические работы по экономике коррупции, указав на связь теневой экономики с распространением государственного регулирования, — так вот: в условиях очень большого слабоупорядоченного государства и низкой гарантии частной собственности, коррупция и криминализация экономики неизбежны. Там, где государство берет на себя колоссальное количество обязанностей, выходящих за рамки его возможностей, скажем, начинает определять, какие культуры сеять, сколько платить за закупаемый урожай, какие виды деятельности лицензировать, — там оно всегда очень плохо выполняет свои базовые обязанности. Базовые обязанности — это обеспечение выполнения контрактов, законов и т. д. Именно потому, что у нас огромное, тянущееся к несвойственным ему функциям государство, оно в тех базовых отраслях, которые, собственно, и определяют его как государство, предельно неэффективно. Оно вообще не должно думать о том, кто что будет сеять, а оно должно исключительно и в первую очередь заботиться о том, чтобы платили долг.

Это может кончиться, собственно, только двумя вещами: либо все-таки государство сложит с себя массу забот и всерьез займется обеспечением контрактов, что, в общем, не является неразрешимой проблемой, либо у нас никогда не будет гарантий контрактного права, и поэтому экономика чем далее, тем более будет криминализироваться. У нас выполнение долговых контрактов в значительной степени обеспечено использованием, скажем так, неправовых форм давления на контрагента. Но на это всегда есть использование контрагентом неправовых же форм давления, и в конце концов все обрастают соответствующими структурами. Эта ситуация — одна из тупиковых. Там сразу выясняется все-таки, что у маломальски упорядоченного общества может быть один субъект, имеющий монополию на насилие.

Уверенность граждан в том, что справедливость торжествует — она на самом деле бесконечно дорогого стоит. Она оборачивается в конце концов стабильностью в социально-политической сфере, прогнозируемостью общеполитического будущего, а значит, устойчивостью самой экономики, которую не перевесишь никакими арифметическими объемами капитала.

Мне довелось в России начать реформы. И, в общем, все-таки осталась возможность повернуть развитие в другое русло, хотя можно, конечно, спорить, что из всего этого получится. Так вот, после этого возникают совершенно другие амбиции. Меня абсолютно не волнует вопрос, буду ли я во власти, то есть совсем не волнует. Мне не интересно это. Весь этот объем барабанного боя я очень хорошо видел и знаю. Ну нет в этом ничего столь восхитительного! То, что по-настоящему интересно, — к чему все это приведет, что из этого получится? Как страна будет жить через двадцать лет?

Вот это безумно интересно, это безумно важно! От этого будет зависеть, на самом деле, как все будет оценено, а отнюдь не от того, удастся ли в какой-то момент Гайдару взгромоздиться на какой-то пост. Это почти не имеет значения, вот с этой большой исторической точки зрения. Поэтому то, что для всех важно — это и для меня важно, — добиться реализации благоприятного сценария дальнейшего развития событий. Может, для этого надо, чтобы нас вообще не было в политике. Если понадобится, чтобы мы где-то там были — замечательно, а если окажется, что мы кому-то помогли — великолепно. Вот это является интересным, важным.

.

Разговоры с ученой дамой

После этого у меня состоялся довольно откровенный разговор с интересной ученой дамой, оказавшейся первой дипломницей Егора Гайдара.

«В университете он был на два курса старше меня. До третьего курса мы не были знакомы. Девушки в этом возрасте заглядываются на видных мужчин, а он никогда таким не был. И вообще, он большую часть времени проводил в библиотеке и о девушках думал мало, так мне кажется. Он женился на пятом курсе. Когда я писала диплом под его руководством, он уже закончил университет. Я приходила к нему домой, у него в это время уже был малыш. И мы с ним одновременно обсуждали диплом и развлекали малыша. Он тогда умел еще творог створаживать, кофе варить и т. д.

Он всегда был невысоким и плечистым, но в молодости был вполне стройным и имел волосы. Манера одеваться у него была странная, как-то сразу было видно, что ему не до этого. Он был всегда очень аккуратно одет, костюмы он тогда еще не носил, а был всегда в обыкновенных брюках и свитере, ничего модного. Припоминается даже что-то вроде двубортного костюма образца 30-х годов. Его можно было застать дома либо до 9 утра, либо после 9 вечера, целый день он работал в Ленинской библиотеке. Я больше четырех часов в библиотеке выдержать не могла, а он говорил, что нет ничего проще, берешь какую-нибудь книгу интересную и читаешь. Он еще в университете из всех выделялся.

Мне, кажется, что для Егора помимо профессионализма важнейшими качествами являются порядочность, воспитанность. Но как-то мы вместе оказались на экскурсии, и экскурсовод была дама весьма своеобразная, малоинтеллигентная, но напичканная информацией. И она что-то такое зачитывала очень эмоционально, а мы все сидели в автобусе и хихикали. А Гайдар сидел-сидел и вдруг вскочил и говорит: «Мне надо выйти». А она очень удивилась и говорит: «Подождите, я еще не рассказала самого интересного». Тогда он решительно отодвинул даму и сказал: «Нет, я выйду». Вылетел из автобуса и стал бегать кругами вокруг. У него к такой заурядности и вообще к неинтересной информации просто физическое нежелание слышать. Другие сидели и спокойно посмеивались, а он был просто не в состоянии этого делать, слушать эти банальности.

По логике вещей, у Гайдара очень рано возникло негативное отношение к действительности, но представить его с ножом в руке невозможно. Для него работа была цивилизованным вариантом борьбы. Он всегда считал, что надо делать то, что ты можешь, и его статьи были очень смелые. Но он никогда не переступал черту и делал это умело. Наверное, этим можно объяснить и его вступление в партию.

Гайдар очень привязывался к людям, с которыми у него близкие отношения. Он очень верный человек и не любит менять соратников. При формировании правительства он предпочел взять своих, хотя они могли в чем-то не подходить, но для него дружба — это было очень важно. Я мало понимаю в мужской дружбе, но он, видимо, считает ребят команды своими друзьями. Егор дружит очень по-мужски. В Москве мы часто собирались — иногда у меня, иногда у Егора. У Егора всегда был очень открытый дом, он очень любил, когда у него собирались, посидеть за столом с бутылочкой, но они все равно всегда быстро переходили на профессиональные темы. Видимо, других друзей у него не было.

Ко мне у него сложилось очень теплое отношение, и он его хранит до сих пор. У него есть такое свойство: он фиксирует за человеком какую-то роль и даже иногда забывает корректировать ее с ходом времени. Человек меняется, а Егор продолжает с ним общаться так же. Вообще это плохо — может попросить вести протокол, как девочку, или сходить за книгами,— но с человеческой точки зрения очень приятно. Он очень обязательный, у него есть чувство долга по отношению к людям, которые ему раньше помогали.

  • Гайдар с сыновьями. 1992 г.

Дети. Сейчас он не может уделять им внимание. Но я помню его отношения с первым ребенком. Он очень любит детей, для него это большая часть его жизни. Я помню те времена, когда он еще стирал пеленки. Со мной он, видимо, больше, чем с другими, говорил на непрофессиональные темы. Он всегда очень внимательно относился к тому, какой у детей характер, кто к чему склонен. Он очень внимательный отец. И сейчас он такой. Мы недавно были вместе в Англии, он рассказывал мне о детях, о семье. Он очень привязан к семье. Это такой тип отношений, как показывают в кино в интеллигентных старых профессорских семьях. Он очень привязан к семье, и явно не из тех, кто ищет приключений на стороне. Правда, подавать дамам пальто он первый мастер, вскакивает, как автомат.

Я никогда не видела Егора грубым. Когда я перешла к нему на работу, я потеряла в деньгах, но Егор сам никогда не думал об этом и в таких случаях тоже не обращал на это внимания. Он попросил меня взять ему книги, он хотел их посмотреть в течение недели. Я позвонила в библиотеку, а у него в списке было шестьсот наименований, и по телефону мне сказали, что на один день дается не более десяти штук. Я ему это сказала, а он очень густо покраснел и удивился, что он попросил столько книг. Если он делает что-то не всегда тактично, то это оттого, что он находится где-то в другой жизни.

Он никогда не обращает внимание на свое благосостояние. Хотя он знает, что он должен нормально содержать свою семью. Для него самого это мало что значит. Безусловно, для Егора это не главное, хотя он никогда не допустит, чтобы его семья нуждалась. Я знаю, что его жене стоит больших усилий проводить какие-то материальные преобразования, там он антиреформист. У него всегда находятся более неотложные дела.

Внешне он всегда скромно одет, обстановка дома тоже скромная, но очень интеллигентная.

Когда мы были в Лондоне, жена Гайдару поручила купить ботинки. В России она просто не может вытащить его в магазины. И вот Гайдар абсолютно беспомощно говорит: «Отведите меня кто-нибудь в магазин. Мне нужно купить ботинки». У них в семье так заведено — кормить, одевать Егора должна жена. Если его не кормить, он может и не вспомнить об этом».

***

Образ возникает трогательный — как же он мог выжить во власти, требующей сочетать в себе льва и лисицу (по Макиавелли)?

На вопрос, какие наибольшие разочарования принесло ему пребывание на вершине, Гайдар, не задумываясь, ответил: был потрясен, что самые, казалось, порядочные известные люди то и дело обращались к нему с лоббистскими просьбами. В своих «Днях поражений и побед» он написал об этом еще более откровенно: «Самое неприятное — стал гораздо жестче, холодней». «И начал лучше понимать людей, которые в свое время, стиснув зубы, поддерживали меньшее зло, закрывая глаза на его пороки».

.

Несвоевременная книга. Неожиданные мысли

Публикация книги моих диалогов была сочтена политически несвоевременной (деньги, впрочем, я получил сполна, а впечатлений так даже и с избытком), но симпатию к Гайдару я сохранил.

А в его личном мужестве и честности я еще раз убедился, когда, уже давно сделавшись предметом неприязни широких масс и предметом ненависти «патриотического» бомонда, во время бомбардировки Югославии в 1999 году Гайдар поставил на карту и любовь бомонда «западнического». Я имею в виду советскую версию западничества, требующую в любом конфликте с Западом становиться на его сторону.

Гайдар же повел себя как западник классический, считающий, что западный путь развития следует выбирать в интересах самой России, а в конфликтных ситуациях обращаться не к одному лишь собственному правительству с призывом орудовать того, потише.

.

Вот отрывки из типичных гайдаровских интервью того времени.

«Влияние развития событий в Югославии на ситуацию в России очень серьезное и очень тяжелое. На мой взгляд, в полной мере неоцененное пока в мире, в Вашингтоне, в столицах государств НАТО. <…> То, что происходит, <…> рождает у очень многих людей в России одну простую мысль, очень неприятную. Если они это делают в Югославии с очень несимпатичным им режимом, где гарантия, что когда-нибудь они не будут этого делать с нами, с Россией? И эта мысль совершенно неизбежно возникает у любого русского человека, у любого россиянина — совершенно вне зависимости от его политических убеждений. Это — важнейший фактор внутренней политики. И то, что этот фактор важнейший, неизбежно работает на нагнетание в России антиамериканских настроений, — это просто факт <…>То, что он объективно толкает Россию к изоляционизму, ксенофобии, новой холодной войне, ко всему, что больше всего опасно не только для самой России, но и для мира тоже, — это ведь тоже факт».

«То, что происходит сегодня, объективно, при продолжении этих тенденций почти неизбежно приведет к возобновлению холодной войны. Холодной войны в другом виде. Не в том виде, какой она была в 60-х годах. Россия другая, мир другой. Но к формированию отношений типа холодной войны с Россией, которая боится мира, боится НАТО, боится Америки, ощетинилась ракетами, имеет мобилизационную экономику, дружит с авторитарными, авантюристическими режимами, помогает им технологиями, помогает им создавать собственное ядерное оружие и так далее. <…> я считаю, что вероятность такого развития событий очень высока. Понимают ли это в США? Я боюсь, что не понимают. И важнейшей своей задачей, как человека, которому доверяет по крайней мере часть политической элиты американской, я считаю (своим долгом) объяснить им это. Это должен объяснять им не Зюганов. Вот мы должны объяснять всерьез, насколько все это опасно для того, что происходит в России.

Ведь здесь какая иллюзия. У русских полно своих проблем. <…>Внешняя политика — это всегда вопрос десятистепенный для любого общества. Какая ерунда! Десятистепенный факт, никакого влияния не окажет… Огромная ошибка. Мне бы очень хотелось, чтобы те, кто принимает решение в Вашингтоне, понимали бы это не хуже, чем вы».

«Нужно знать, во что мы играем. Есть две страны, способные уничтожить мир. Они называются Соединенные Штаты Америки и Российская Федерация. Это не шутка. Я пытался объяснить американцам, что их действия приведут к тому, что поднимется волна антиамериканизма среди образованной молодежи России. Такие настроения были и раньше, но в малых городах, в деревне, но не в Высшей школе экономики и не в Московском университете. А теперь антиамериканизм и здесь. Власти вынуждены с этим считаться. В этом смысле мы не отличаемся от Франции. Там антиамериканские чувства распространены не меньше, чем в России.

При всех претензиях к конкретной политике того или иного президента Соединенных Штатов я считаю, что антиамериканские чувства — это в общем признак душевного нездоровья. Но действующие политики должны мириться с тем, что такая реальность существует».

***

Прочитав это, я еще раз убедился, насколько несправедливы те, кто обвинял Гайдара в том, что для него существует лишь «экономическое измерение». Экзистенциальные потребности намного важнее экономических, а экзистенциальную защиту после радикального ослабления религиозной веры обеспечивают не зарплаты и пенсии, но эмоциональная включенность во что-то прекрасное и долговечное. И для подавляющего большинства населения России экзистенциальная защита обеспечивается национальной принадлежностью.

Поэтому все, что этому большинству представляется угрозой даже не национальному суверенитету, но «всего лишь» национальному достоинству, становится важнейшим фактором внутренней политики. Это большинство станет поддерживать любого лидера и любые его действия, если оно будет видеть в них отпор внешней угрозе, безразлично, реальной или мнимой. Подозреваю, что и большевикам их художества не сошли бы с рук, если бы в них не видели орудия борьбы с «враждебным окружением».

Мы до сих пор делим политиков на джентльменов и шпану, забывая о том, что именно джентльмены развязали череду чудовищных войн 20 века, что именно джентльмены в своем стремлении доплющить поверженную Германию своей тупостью и нахрапом привели к власти Гитлера.

Международные проблемы задевают экзистенциальные интересы россиян, а внутренние — всего лишь социальные, поэтому наши колебания от реформ к контрреформам и обратно в огромной степени колеблются вместе с нашими отношениями с Западом. Подозреваю, что если бы у Запада хоть раз хватило терпения ничего не предпринимать по отношению к России на протяжении одного поколения, то есть лет хотя бы двадцати, то и внутренняя политика поуспокоилась бы.

Неврозы лечит только покой. Однако покой нам уже и не снится.

Александр Мелихов