На заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека состоялся ожесточенный диалог режиссера Александра Сокурова и президента Владимира Путина.
.
А.Сокуров: Мы понимаем прекрасно, что одной встречи с президентом мало, хотя бы потому, что ситуация в стране меняется слишком быстро – обстоятельства просто как лавина, одно за другим, одно за другим. Если еще учесть, что сегодня очень сложная внешнеполитическая ситуация, и внешняя политика страны очень сложная, она даже иногда мне кажется очень дорогой для такой небогатой страны, как Российская Федерация. Все же у нас на довольствии, в нашем полку, и Белоруссия, Южная Осетия, Абхазия, насколько я понимаю, надо помогать Сирии, надо помогать большим дотационным южным регионам. В общем, понятно, что активная политика требует огромных и военных расходов, и крепких тылов.
Какие проблемы, очень важные проблемы? Федеральная национальная конституция – ей 100 лет. Была другая экономика, политика, другие социальные фантазии населения. Большевистская сила собрала все яйца в одну корзину, и за это время из яиц вылупились куры, орлы, страусы, кошки – бог знает кто.
Все республики сегодня носят национальный характер. Есть столицы, даже есть армии, появился падишах. Есть президент Федерации, а куда делась Россия? У России даже нет столицы. Москва – столица Москвы. Мне кажется, это принципиально важная ситуация. Нам важно думать, говорить об этом, потому что многие об этом думают.
Еще немного о государстве и положении человека. Конечно, большая проблема – то, что происходит на Северном Кавказе. Политическая, культурная, эмоциональная, экономическая проблемы. При советской власти в республиках нервничали, засилье русских – нет возможности развиваться. Сейчас русских там почти нет. Кавказ становится мононациональным. Вся власть в руках коренных людей, а развития нет или почти нет. Почему? Потому что, на мой взгляд, нет свободного развития молодых людей. У Конституции слишком много люфтов, слишком много политики, но Конституция утверждает, что основой республиканского строительства является опора на разнообразие культур, на культурно-национальный уклад. Это очень важная позиция, за которую мы держимся очень много лет. Она на самом деле важна.
Вот собрались ингуши, опираясь на эту самую культурно-национальную традицию, собрали народный сход, потому что у них забрали часть территории, на основании культурно-национальной традиции. Они обязаны были собрать этот сход, обязаны были всем народом обсудить то, что происходит, происходило на их территории. Но в Москве это не понравилось. В Москве много лоббистов чеченского сектора, и москвичи решили активных ингушей заарестовать. Несколько лет держали в тюрьмах в Нальчике с нарушением, как говорят адвокаты, всех процессуальных норм. И вот, 15 декабря, Владимир Владимирович, будут судить этих людей, бог знает за что. Никто не знает за что. Ахмед Барахоев, Муса Мальсагов, Исмаил Нальгиев, Малсаг Ужахов, Багаудин Хаутиев, Барах Чемурзиев, Зарифа Саутиева. Первый раз мы на Кавказе посадили женщину за общественную деятельность, арестовали.
Совет тейпов – тысячи людей в Ингушетии призывают прекратить преследование этих людей. Я присоединюсь к этим просьбам.
Моя ученица Марьяна Калмыкова сняла фильм, прекрасный документальный фильм об этой ситуации. Фильм называется «Граница». Минкульт немедленно запретил этот фильм к показу.
Но при этом я должен вам сказать, что, сталкиваясь с людьми из Ингушетии, я восхищаюсь высочайшим уровнем культуры, образования ингушей в общественной среде, в государственных институциях. Такого знания русского языка, такой культуры русского языка, как среди ингушей, я не видел даже среди многих русских людей. Это очень важная для нас проблема нашего культурного соучастия, нашей культурной жизни рядом, коль мы находимся в одном государстве. Или пока мы находимся в одном государстве.
Мне кажется, что федерацию русских все больше и больше начинают не любить. С нами хотят расстаться многие, не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе, а мне приходится иметь дело в силу обстоятельств именно с Кавказом, мне говорили открыто: «Вы, русские, не очень заслуживаете уважения». В Дагестане даже шутят, когда возникают экономические проблемы: «Ничего, русский мужик заработает». Дальше они продолжают: «Вы со всеми ссоритесь, вы не можете справиться с бюрократией, коррупцией – слишком добренькие. Не можете создать мировую экономику, обладая мировыми богатствами. А мы разные и религии у нас разные, и климат-то у нас получше. Будете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем». Это говорят молодые люди. Наверное, это какие-то особые люди, а, может быть, совсем уже и не особые.
И в России, и на исламском, теперь уже мало развитом Северном Кавказе, а меня очень беспокоит замедление, вообще стагнация культурного и экономического развития Северного Кавказа, – главная проблема – это проблема, конечно, молодежи, как мне кажется. Вот получается, что народ все же старается смотреть вперед, а Конституция – под ноги.
На какие проблемы как гражданин я бы хотел обратить внимание нашего высокого собрания? Я буду торопиться, простите меня.
Первое – страшная политизация жизни в стране, аполитичность правящей партии, как это ни странно, политизация всех правоохранительных органов, армии.
Неопределенность в отделении церкви от государства, нерешенность этой конституционной проблемы.
Приближение исламской революции. Революцию можно предотвратить, но не победить.
Необходима реанимация профсоюзного движения в стране, неприкасаемость профсоюзных лидеров, членов профсоюза от политических репрессий.
Восстановление офицерских собраний в армии. Это очень важно.
Нам необходимо создание новой службы гражданской обороны, которая могла бы разработать для администрации страны (и в масштабе страны, и в региональном) пошаговые действия в случае катастрофических обстоятельств.
Нам необходимо ограничить строительство на Северо-Западе, на Урале и в Сибири многоэтажного строительства, потому что беды именно в этих огромных многоэтажных районах на окраине городов могут привести к катастрофическим последствиям. В этих районах нам нужно создавать системы убежищ для приема тысяч терпящих бедствие людей – местных жителей в случае потери электроэнергии, тепла, воды и так далее. При приближении климатических событий, о которых Вы несколько раз уже говорили, мы должны быть сплоченным и самоотверженным народом.
Но государство предварительную проверку, как мне кажется, не выдержало во время ковида. Население не совсем поверило государству. Неужели климатическую угрозу мы встретим, гоняясь по стране за молодыми людьми, у которых проснулась совесть и социальная боль? Правильно говорят, что народ – это те, кто думает, а остальное – население. Нельзя более народ превращать в население. Это конституционная проблема.
Городские коммуны, общественные организации, о чем вы постоянно говорите, градозащитники должны составлять конкуренцию бюрократии. Нам нужна активная, сильная оппозиция разных политических направлений. Нам нужен кинематограф, который работает над сатирическими, аналитическими, исследовательскими работами. Нам нужно запретить цензуру, Конституция-то еще жива. Надо прекратить преследование общественных некоммерческих организаций.
Почему часто вспоминаю эту страшную историю с самосожжением Ирины Славиной в Нижнем Новгороде? Иногда думаю об этих жалких офицерах МВД, которые даже не пришли извиниться. Проклятые люди что ли, не знаю, как это сказать?! Не знаю, какие бури в кабинетах правоохранителей, как «горят» там телефоны, какой витает мат в этих кабинетах. Гёте в свое время сказал: «Несчастный человек опасен». По-настоящему. Я прошу вас, Владимир Владимирович, спасти от этих несчастных людей, в том числе и Юрия Дмитриева. Вы знаете, это петрозаводская история.
Сейчас под следствием находится Максим Резник, депутат нашего Законодательного собрания, человек самоотверженный, много лет работавший в городе. Критиковал губернатора? Да. Критиковал правящую партию? Да. Но сделал все, что возможно на своем депутатском посту.
Выступаю с законодательной инициативой отменить все наказания граждан женского пола за участие в общественно-политическом движении. Милосердие выше справедливости.
И последнее. Мы с вами дети отцов, которые воевали с нацизмом – самое жуткое и страшное, что можно себе представить. Надеюсь, что и у вас, как у меня, отвращение к войне и к крови. Россия не должна воевать, если только защищаясь. Обращаюсь к вам еще раз, как уже говорил, нам пора заняться новой Россией. Давайте поддержим наш великий Север, архангелогородцев, мурманчан, вологодцев, Поволжье, Урал. Давайте построим дороги, восстановим русские села, поддержим северный бизнес, восстановим здравоохранение там, на Севере. У петербуржцев большие долги перед архангелогордцами. Тысячи петербуржцев были вывезены в Архангельскую область, а Архангельская область во время войны сама погибала от голода, еле-еле выживали. Нам нужно сохранить нашу великую северную культуру.
Следуя принципам Конституции, давайте соблюдать равноправие, разнообразные права человека и права меньшинств в том числе. Опять Гете: «Если ты на стороне большинства, подумай, в чем ты не прав».
Давайте посмотрим, что происходит с российским государством, с нашей конструкцией государства. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве, пожелаем им удачи, пожелаем удачи всем падишахам, я не знаю, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью. А нашей армии пожелаем крепости и силы.
Простите, что я так долго и так страстно, слишком страстно, говорил. Извините.
В.Путин: Да, есть за что извиниться. Есть за что извиниться, Александр Николаевич, потому что у вас не выступление, а манифест – набор проблем и набор страхов, которые есть у какой-то части наших граждан, – всегда так бывает. Какие-то из них, может быть, относятся к вещам, лежащим на поверхности, и гипертрофированы, какие-то выбраны очень странным образом и для меня совершенно непонятны.
Например, вы сказали о том, что все республики носят национальный характер теперь. А разве раньше было иначе? Разве при Советском Союзе было по-другому? Только теперь у нас нет права выхода из единого государства, а там было право выхода без всяких ограничений.
В конце вы сказали о том, что давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить. Откуда Вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет?
А.Сокуров: Давайте проверим.
В.Путин: Проверяли, в том числе и в ходе голосования по Конституции. Посмотрите, как люди голосуют. Можно как угодно сейчас на этот счет дискутировать и сколько угодно долго. Но я вас уверяю, что подавляющее большинство людей понимают, с чем они столкнутся, если они будут действовать по-другому. И чеченский народ, кстати говоря, знает это лучше, чем кто-либо другой на Кавказе.
Вы говорите о многообразии, привели в пример Дагестан. Пример, кстати, очень хороший. Дагестан – это многонациональная республика. Что предлагается – разделить весь Дагестан? Или Карачаево-Черкессия. Разделить карачаевцев и черкесов? Там много вопросов, я знаю их очень хорошо. У нас 2 тысячи территориальных претензий по стране. Дорогой Александр Николаевич, Вы хотите повторения Югославии на нашей территории?
А.Сокуров: Нет, я хочу предложить думать. Нашей Конституции 100 лет, нашему строительству 100 лет.
В.Путин: Александр Николаевич, у нас с вами же сейчас не дискуссия, у нас обмен мнениями. А то мы сейчас превратимся в какое-нибудь ток-шоу и будем друг друга перебивать, не переставая.
Я вас знаю очень давно, отношусь к вам с большим уважением, потому что вы говорите всегда искренне. Но, прямо скажем, далеко не всегда точно. И некоторые вещи следовало бы как следует сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу Вас относиться к этому очень серьезно.
Да, повторяю еще раз, 2 тысячи разных претензий на территории России. «Не буди лиха», как у нас говорят. К этому очень серьезно нужно относиться. И поверхностно вот так на всю страну об этом говорить непозволительно даже Вам. Уверяю Вас, это опасные игрушки, мы это проходили. И как я говорил на прошлой нашей дискуссии, люди в нашем с Вами возрасте на войну не пойдут.
Что касается нашей армии. Не беспокойтесь за нашу армию – с ней все в порядке, она развивается. И в такой сложной организации, которая насчитывает почти что миллион человек, не может не быть проблем. Но если посмотреть на нашу армию середины 90-х и сегодняшнюю армию, достаточно почитать только характеристики нашей армии со стороны тех, кто объявляет нас противником, чтобы понять, какую дорогу развития прошла наша армия, где она находится сейчас и на что нам рассчитывать в ближайшее время.
Потом такие вещи, как кто находится у нас на довольствии. Можно как угодно относиться к Белоруссии, к белорусам, к руководству Белоруссии, но говорить, что она находится у нас на довольствии – некорректно, Александр Николаевич, непозволительно это делать публично. Это неуважение к целому народу и к целой стране, которая у нас находится в составе Союзного государства. Это тонкий, длительный процесс, который требует исключительной компетентности и терпения, уважения к партнеру. По-другому мы ничего не добьемся. А добиваться мы можем только одного – взаимопонимания и выстраивания таких отношений на взаимовыгодной основе, которые привели бы нас к повышению нашей общей конкурентоспособности и к решению проблем, которые стоят перед нашими народами. Поэтому здесь очень аккуратно нужно к этому относиться.
Также и к тому, что мы должны поддерживать Кавказ. Кавказ – это часть Российской Федерации. Есть другой способ, о котором люди крайних взглядов, у нас тоже такие есть, к сожалению, говорят: «Давайте мы все распустим, будем жить так, как мы хотим». А мы и живем так, как мы хотим. «Мы распустим тех, кто с нами не хочет». Повторяю еще раз, а почему Вы решили, что подавляющее большинство людей в республиках не хочет? Наверное, там есть такие. И кровавый период середины 90-х – начала 2000-х нам показал, к чему это может привести. Но разве Вы этого хотите? Мы этого не хотим.
Поэтому распускать людей с подобными взглядами, это очень опасная штуковина. Она может очень плохо закончиться. И здесь мы многое сделали, для того чтобы уйти от этой опасной черты. Не надо толкать нас назад. Не нужно!
Что касается того, что мы кормим кого-то или не кормим, распустить, не распустить. Разве русский народ, об интересах которого Вы сейчас сказали, разве он заинтересован в разложении и в распаде Российской Федерации? Разве это будет тогда Россия, которая создавалась как многонациональная и как многоконфессиональная страна? Вы хотите нас превратить в Московию? Ну, в НАТО это хотят сделать.
А.Сокуров: Я хочу предложить подумать о том, что происходит в стране, и как она построена. Я предлагаю думать, Владимир Владимирович.
В.Путин: Александр Николаевич, а кто же против того, чтобы думать? Так перед тем, как это сказать, надо было хорошо подумать. Приходите ко мне, мы с Вами давно не виделись, вы знаете, как я отношусь к нашим встречам и дискуссиям, я с удовольствием с вами подискутирую.
Но прежде чем говорить такие вещи публично, надо хорошо подумать. Вы не сердитесь на меня, пожалуйста, но это очень серьезные вещи.
А.Сокуров: Лучше сказать прямо.
В.Путин: Нет, некоторые вещи лучше сказать прямо, а о некоторых вещах лучше помолчать. Некоторые вещи очень беспокоят. Позвоните, приходите, обсудим. Вопросов нет, пожалуйста. Просто это очень тонкие вещи, очень тонкие и чувствительные. Можно легко обидеть, кого-то оскорбить.
А.Сокуров: Согласен.
В.Путин: Это помешает. Это помешает нашей созидательной работе, а не поможет ей.
***
Сокуров также говорил о проблемах деревни Лужицы в Ленинградской области:
А.Сокуров. Я получил письмо недавно, которое адресовано Вам, Владимир Владимирович, но часть этого письма я сейчас прочту.
«Уважаемый Владимир Владимирович! Обращаются к Вам простые жители старинной водской деревни Лужицы Кингисеппского района Ленинградской области с просьбой сохранить нашу уникальную деревню, которой в этом году исполнился 521 год. Это единственное в мире место, где еще компактно проживает водь (или вожане) – коренной малочисленный народ Северо-Запада России, и осталось нас всего-то 40 человек, которые сохранили свою древнюю культуру и язык. Испокон веков вожане стояли на страже рубежей России и никогда не предавали Россию и с ней не воевали. Ни один вожанин не остался во время войны в Финляндии, куда они были насильно выселены во время Великой Отечественной войны.
В настоящий момент в деревне Лужицы запланирована транспортная развязка и объекты строительства газоперерабатывающего комплекса «РусХимАльянс» – это заказчик строительства. И уже вырублен корабельный лес в метре от могил действующего кладбища – так же, как и деревне, этому кладбищу 500 лет – и где до сих пор живут последние свидетели, прошедшие ужас концентрационного лагеря в Эстонии, куда также жителей высылали.
Просьба от жителей. В целях сохранения древнего этноса России и обеспечения безопасности жителей деревни просим перенести транспортную развязку от действующего кладбища и за пределы деревни Лужицы, тем более что такая техническая возможность имеется».
Я опираюсь на текст Конституции, который нам гарантирует борьбу за сохранение малых этносов, тем более тех, кто существует, живут на Северо-Западе.
Не знаю, как к этому относится администрация Ленинградской области, поскольку, несмотря на обращения лужан, движения никакого нет. Это конституционный вопрос, на мой взгляд. На самом деле это очень серьезный конституционный вопрос. И это как раз находится в контексте прав человека. И в этом смысле, мне кажется, мы все же пребываем в некотором конституционном кризисе: текст – одно, жизнь – другое.
В.Путин: Что касается вашего предложения или просьбы, которую вы передали от села Лужицы, то, конечно, на это нужно обратить внимание. Я обязательно это сделаю, я вам, безусловно, обещаю. Это Кингисеппский район, по-моему. Если есть хоть какая-то возможность там изменить транспортную развязку, конечно, надо будет это сделать. Согласен.
Цитаты по сайту kremlin.ru
