Бывший начальник ГУВД Аркадий Крамарев о Собчаке, Путине и дяде Степе
В начале 90-х Аркадий Крамарев возглавлял ГУВД Петербурга и области. Как раз в те времена, когда городом руководил Собчак, а помогал ему в этом Путин. О тех временах и нравах он рассказал «Городу 812».
Про откровенность
– Перед интервью вы сказали, что вы в таком возрасте, когда можете говорить то, что думаете. Значит, вы теперь говорите только правду?
– Что значит говорить правду? Многие вещи я не договариваю, чтобы не обидеть собеседника. Человеческие отношения вообще содержат какую-то долю лицемерия. Это нормально. Например, я хочу пойти в туалет, но не буду говорить, зачем. Скажу: «Извините, мне надо позвонить». Такого рода ложь – не ложь. Определенное лицемерие допустимо.
– Но есть случаи, когда нужно быть принципиальным.
– В таких случаях тоже бывают свои «туалеты» или желание не обидеть человека. Это вам мой ответ на ваш вопрос, всегда ли я говорю правду. Не всегда. У каждого человека есть свои достоинства и честь, не стоит их ранить без нужды. Я за то, что нужно соблюдать правила приличного поведения. Сволочь нельзя называть сволочью.
– Почему?
– Это неприлично.
– А преступника преступником?
– Можно. Но так может назвать его только суд, и только после того, когда приговор вступит в законную силу.
– Когда вы работали обычном опером, вам наверняка встречались дела, когда вы были уверены, что перед вами преступник, а доказательств не было.
– Разные бывают ситуации. Знаешь, что этот человек убийца, но доказательств нет и не будет. Остаешься с ним один на один, он говорит: «Начальник, это я замочил эту тетеньку, только ты хрен докажешь». Тогда становилось горько и противно. Но порой злость брала: «Погоди, милый, все докажу».
– Доказывали?
– А как же! Я считался неплохим специалистом по этому вопросу.
– Расскажите, как при советском режиме можно было сделать такую карьеру, как у вас, – от оперативника до начальника ГУВД? Без одобрямса и колебаний вместе с линией партии это вряд ли было возможно.
– Я одобрял, колебался, иронизировал, как все, в какой-то степени диссидентствовал, но борцом себя не считал, мне это не нравилось. Прошел путь, который положен был чиновникам тех времен.
Ходил на партсобрания, умел на них спать, мне все завидовали: «Вот ты спишь и даже не падаешь со стула». Недосып был хроническим в моей юности – работа тяжелая.
– Как же вы тогда голосовали, если спали?
– Будил кто-нибудь. Я принимал участие в том, что было, грешен. Были вещи, в которые я верил. Например, что преданность идеалам социализма делает людей чище. Теперь не верю. У социализма было столько возможностей, начиная от камбоджийского варианта, где убили миллионы людей, до либерального югославского. И – нигде ничего не получилось. Нигде не получилось кристальных людей. В Северной Корее, что ли, они есть? Такие же подонки, как и у нас.
А я думал, что если верить в это, строго соблюдать правила, то это очищает человека. Ни черта не очищает. Наоборот, угробили все те ценности, которые тысячелетие создавала русская культура. Многие беды сегодня у нас идут от социалистических бед.
Посмотрите на наших буржуев. Сравните с теми, которые убежали после 1917 года. Это небо и земля. Может, мы держимся на остатках того, что создавалось теми, кто уехал. Тот же Морозов создал ситцевые мануфактуры, одел всю Россию, стал миллионером на этом. Правда, деньги давал коммунистам… Дурак был и кончил плохо.
Разве можно сравнить дореволюционных промышленников с современными? Наши ничего не создали, только схватили и урвали. Если бы они что-то создали, то были бы достойны уважения. Вспомните, как-то была авария в шахте на Кузбассе. Оказалось, что шахтеры получили копейки, а владелец в это время купил одну из самых дорогих яхт в мире.
Аркадия Крамарев. Фото: Андрей Морозов
– Но в перестройку-то вы поверили?
– Когда началась демократическая эйфория в начале девяностых, она в какой-то степени захватила и меня. Представляете, я тоже верил, что это последняя возможность пожить в нормальном государстве. Потом я понял, что ничего из этого не получится, что демократические выборы не приводят к власти умных, честных и принципиальных. Наоборот, приходят самые бессовестные и подловатые.
– Но потом вы все равно в выборах участвовали и депутатом избирались.
– Это то, на чем я горю всегда. «Не пойду больше», – говорю. А мне говорят: «Ты хочешь, чтобы вместо тебя прошел жулик?» Получается, что я должен.
А с демократами я расстался. Меня страшно возмутило, когда Михаил Амосов предложил не платить зарплату омоновцам, которых послали в Чечню: дескать, это война против гордого чеченского народа, и подлое дело устраивает наша власть. Не платить денег солдату и выражать ему презрение, который якобы едет воевать неизвестно за что – последнее дело. Если хочешь протестовать против войны – протестуй против Ельцина. Омоновцы и так получали копейки, а их хотели лишить этого. В ответ на это предложение Амосова я в сердцах сказал, что выхожу из фракции и вообще больше не буду иметь с ними дел.
Про ГКЧП
– Кто-то меня убеждал, что это вы спасли город от ГКЧП в 1991 году. Так?
– Я не спасал, и ГКЧП нашему городу не угрожал.
– Но вы получали директивы разгонять митинги и не выполнили их?
– Я не разгонял. Просто отказался с самого начала их выполнять.
– А кто их выполнял?
– Тогда командующим округом был назначен Виктор Николаевич Самсонов. Он человек военный и приказы должен выполнять. Он требовал, чтобы я разогнал первую демонстрацию. Я собрал коллегию и сказал, что не буду этого делать. «Кто со мной не согласен, может выйти», – предложил я. Вышел только один, остальные меня поддержали.
Самсонов потребовал, чтобы я явился к нему в штаб округа. Я еще подумал послать его, но приехал. Стал аргументировать свой отказ тем, что разгон демонстрантов вызовет только новый прилив возмущения, придут другие, и к вечеру город может гореть. Даже если я пошлю против людей ОМОН, то половина его станет на их сторону. «Вы что – хотите, чтобы было побоище?» – спросил я.
Совершенно неожиданно меня поддержал начальник КГБ Курков: «Полковник прав. Если мы сейчас начнем разгон демонстрантов, то к вечеру город будет гореть и начнется стрельба». Командующий внутренними войсками Савин молчал, от него многое зависело. Потом он сказал мне: «Ты прав. Скажи, сколько тебе нужно солдат для охраны порядка?» Дал батальон. Мы тут же обеспечили охрану всех стратегических объектов. Я по литературе помню: как только начинается революция, первым делом начинают грабить магазины и винные склады. Кроме революционного порядка и освобождения души в такое время начинается самое подлое скотство.
Очень активно тогда вели себя депутаты Ленсовета. Марина Евгеньевна Салье призывала строить баррикады, а демонстранты-придурки начали. Из-за этого начались проблемы: милицейские машины не могли проехать, скорая помощь – тоже, утром хлеб в булочные не завезти… Я ей сказал: «Марина Евгеньевна, ради бога, не стройте баррикады. Это абсолютно бессмысленно, их не то что танк, любая машина разнесет». «Вы мне не объясняйте, – говорила она. – Вы не понимаете политического момента». Тогда я нажаловался на нее Собчаку: «Пусть прекратит строить эти чертовы баррикады». Он вызвал ее и начал на нее орать: «Дура! Идиотка!» Я уже сам пожалел, что сказал. В общем, поругались они страшно. Потом прибежала Бэлла Куркова и наорала на них обоих.
Мы усилили наряды на улицах, чтобы не оставить их уже для ликующего народа. Сейчас ликуют-ликуют, а потом магазины пойдут грабить. С кого будут спрашивать? С меня.
А после путча я брал, как говорят, Смольный
– Это как?
– Очень просто. 25 августа была дана команда: занять все партийные здания. Приказ мы получили в семнадцать часов и немедленно приступили к исполнению. Но кто-то стукнул коммунистам раньше, и они еще днем начали жечь документы.
– Много сожгли?
– Наверное, но никто особо их секретами и не интересовался. Какие секреты могли быть в Смольном? Личные дела коммунистов?
Сотрудники выходили не с пустыми руками. От меня требовали провести обыски, но я отказался: «Пусть несут, что хотят». Может, какие документы и вынесли, а может, личные вещи.
– Второй путч, 1993 года, был тяжелее?
– Тяжелее. Народу на улицах было меньше, но опасности больше. Постоянно были призывы захватить Смольный, Ленсовет. Меня хотели взять в сторонники, но я отказался. «Я не буду поддерживать ни тех ни других, – ответил я. – Идите на фиг. У меня есть самая большая партия в Петербурге – это жители города, и я буду поддерживать их интересы».
Про Собчака
– Вы ладили с Собчаком?
– Это был яркий деятель. Многие вещи он сделал просто на одном напоре. Может быть, тогда и надо было так действовать. Но меня всегда поражала в нем какая-то внутренняя неуверенность. Возможно, она была вызвана духовным одиночеством.
У него было одно качество, которым он владел в совершенстве: если есть где-то подонок, он обязательно возьмет его к себе в помощники. Например, вспомните Шутова. «Кого вы берете? Он же бандит», – говорили ему. «Да что вы понимаете».
– Шутов написал книгу «Собчачье сердце»…
– «Эту книгу надо изъять, – говорил мне Собчак. – Он там пишет про меня жуткую гадость». «Как вы себе это представляете?» – спрашиваю. «Проведите у него обыск». «Вы думаете, она в единственном экземпляре? Солженицына в советское время аппарат в сто раз мощнее моего пытался конфисковать у людей, и ничего не вышло». «Вечно вы не выполняете моих указаний», – сказал Собчак, который кричал про свободу слова.
А что я мог сделать? Наверняка ведь рукопись была не в одном экземпляре. Это Чернышевский страдал, когда потерял рукопись, а кто-то нашел и вернул ее ему. Но тогда писали гусиными перьями и копирки не было.
– Собчак был скорее диктатором, чем демократом?
– Он умел настаивать на своих решениях. Причем не просто настоять, но и убедить в своей правоте других. На это он не жалел ни времени ни сил. Это говорит о том, что он не был диктатором. Если диктатор принимает решение, то он не будет пытаться кого-то убеждать, что он прав.
– А вот его побег во Францию…
– Тогда он уже не был мэром.
– Если ты честный человек, зачем бежать?
– Это верно. Но сразу после побега обокрали его дочку Ксению. Украли семьсот тысяч долларов. Речь шла о ювелирных изделиях. Она еще так неуклюже оправдывалась: якобы кто-то из родственников дал их ей на хранение. Может, она сейчас и достаточно зарабатывает, но тогда она ничего из себя не представляла, и это меня поразило в то время.
Собчак всегда говорил мне: «Прекратите за мной следить». А я и не следил.
Кто-то ему нашептал, что Крамарев за ним следит. Но если в его окружении появлялись олигархи, а в то время откровенные бандиты, то разве я не должен был наблюдать за бандитами? Мне приносили фотографии: «Смотрите, вот Нарусова, а вот Кумарин, они вместе, улыбаются… Вот они еще там… вот они тут…» Я их складывал в сейф. Но есть КГБ, и кто-то из моих офицеров стучал.
– Свои? На вас?
– Конечно. Их официально вербовали, и отказываться было нельзя. Правда, потом офицеры приходили ко мне, говорили: «Товарищ генерал, извините, меня вербанули». «Ну что же. Работай давай».
– Так КГБ копал под Собчака?
– Не знаю. Но то, что у меня появлялись такие фотографии, комитет сливал информацию или ему или жене… Тогда уже начался процесс разложения государственной безопасности. Они столько лет сохраняли нам безопасность, сохранили СССР, получали за это большие деньги…
– А дело на Собчака, из-за которого он уехал из России, вы видели?
– Я не видел материалы дела, мне их никто и не дал бы. Но думаю, что там было что-то. Когда сыплется властная система, то обязательно найдется такой человек, который начнет всех складывать, причем с удовольствием.
Есть интересная история про стукачество. Один из бандитов уехал в Канаду. У нас с ней нет договора, и она его нам не выдаст. Он решил вернуться в Россию, у него были сложные отношения с женой. Но нашелся человек, который стукнул о его возвращении. Уже семь лет как он жил за границей, у него были порваны все связи с оперативниками, и никто его не принуждал, но тут у него появилась возможность стукнуть, и он стукнул. Видимо, в этом есть какое-то наслаждение. Может, это ущемленный комплекс, и таким образом человек утверждается: «Все-таки я кое-что значу».
– Как считаете, правильно, что Собчаку присвоено звание почетного гражданина?
– Это незаконно. Мы не даем это звание покойничкам.
– Но у кого-то такая идея появилась.
– Появилась. Сторонники были. Один из них – Путин. Он приезжал на открытие памятника, а я не поехал.
Если бы встретился с ним, то напомнил бы, как обращался к нему после конфликтов с Собчаком. «Не обращай внимания, – говорил он. – Он такой нервный… Кто-то что-то не так сделал, другой так же, а отвечать ему. Вот он и накричал на тебя, попался под горячую руку…» Он всегда сглаживал наши конфликты и просил Собчака относиться ко мне иначе.
Когда-то у нас были отличные отношения, я мог задать ему любой вопрос, так же, как и он мне.
– Сейчас не можете?
– Нет такой возможности. Когда приезжает, меня не подпускают к нему. Как-то он проходил мимо, мы стояли недалеко, он подошел ко мне, поздоровался, спросил: «Как у нас на 2-й линии?» – «Машин много стало». – «Вот видите, как растет благосостояние». И отошел.
Тут же подбежали ваши коллеги, стали спрашивать, что он сказал, а потом прибежали здороваться люди из его свиты. Многие из них только что узнали, как меня зовут, а уже бегут здороваться. Смешно.
– Вот оно, лицемерие
– Вы, Андрей, не понимаете, что лицемерие – это когда вы не согласны, но делаете что-то вопреки своей воли. Человек, который подбежал со мной здороваться после Путина, убежден, что это искреннее его желание. У подхалима желание возникает искренне, он сам не чувствует разницы между фальшью и правдой, у него все фальшивое. Поэтому когда он подбегает здороваться, то любит в этот момент искренне, бывают же такие мимолетные чувства.
Если бы Путин посмотрел строго на меня и сказал: «Ах этот Крамарев», то они тоже посмотрели бы на меня строго: «Негодяй, подлец, мерзавец». Если хозяин посмотрел на кого-то косо, то собачка тут же кусает его, и делает это искренне. Можно назвать это лицемерием? Вряд ли. Она ведь кусает искренне, по убеждениям.
– Так можно и садистов оправдать – им же приятно пытать свои жертвы.
– Да, такая правда. Но это не значит оправдать, можно понять.
– У вас есть понимание, как человек становится вором или убийцей?
– Он не становится таким, он изначально такой. Человек изначально полузверь-полуангел, все зависит от того, какие качества он сделает в себе господствующими. Я не верю в прирожденных преступников, хотя определенная предрасположенность, генетическая, у людей бывает.
– Вы о теории Ломброзо говорите?
– Да, но сейчас уже появилось неоломброзианство. Ломброзо рассматривал отдельные грани явления, а оно многогранно.
– Говорят, раньше в воровской среде были правильные понятия.
– Ничего такого не замечал. Какие у них правильные понятия? Они сами их нарушают. У них всё как в обычном обществе, только немного подлее, потому что больше жестокости. Например, опетушить в нормальной жизни не принято, а там – пожалуйста. Это они так говорят, а ваши коллеги за ними повторяют, что каждый сидит за кусочек булочки, которую он украл. Вранье все это. Никто не сидит за булочку.
– За украденную курицу сидели.
– Вы почитайте приговор. Наверняка там что-то другое. У нас пол-России украли, и никто не сидит за это.
Про воровство
– Когда в начале 90-х начался разгул преступности, наша милиция оказалась не готова – как Красная армия в июне 41-го.
– Потому что ее не готовили. И численно, и законодательно не была готова. В этот момент прекратилось финансирование, техника разрушалась, зарплата выплачивалась раз в полгода.
– На заводах тоже задерживали зарплату, а люди работали.
– Не надо мне рассказывать, как работали заводы в девяностые. Кировский завод вместо ста пятидесяти тракторов в год выпускал два, да и те никому не были нужны. Тогда мы всё и развалили. Веселое было время.
– Тогда и началось сращивание криминала и правоохранительных органов?
– Это всегда было. Предатели были во все времена, еще начиная с чекистских. Вспомните Леньку Пантелеева… Но тут вопрос масштабов. Таких масштабов, как в последние годы, наверное, никогда не было. Мы никогда так не воровали, как в последние годы. Это было, но в меньшей степени.
– Одно дело воровство, другое – когда говорят: «У меня крыша в органах».
– В органах всегда были люди, которые не имели к этому никакого отношения. Вы думаете, что вся милиция питается с рынка? Нет. Начальство получает, да и то не все, а определенная группа.
– А вы с Кумариным знакомы?
– Конечно, допрашивал его, когда сажали. Когда мы завели дело на Кумарина, то начались угрозы… Он отсидел два года, его оправдали.
Меня грозились избить, требовали прекратить дело. Когда его взяли под стражу, основной свидетель отказался от своих показаний: «Я ошибся, все было не так». Дело лопнуло. Тогда мы возбудили на Кумарина дело о попытке угроз…
Остальные лидеры ОПГ не проявлялись. Чаще попадались шестерки, исполнители. Поступали мы в те времена, с точки зрения закона, не очень, может быть, правильно. Очень многих пристрелили при задержании.
Мы и потом с Кумариным встречались, правда, случайно. На похоронах Виктора Новоселова, например. Он даже выступал на поминках, обращался ко мне: «Крамарев, ты же знаешь, кто это сделал». Мы тогда задержали одного из тех, кто подложил бомбу.
– Как, по-вашему, сколько процентов бизнеса в Петербурге легализовано из криминального?
– Да весь! Но давайте договоримся о терминах, что именно считать криминальным. Если взять мелкую контору по ремонту автомобилей, то люди реально что-то делают. Если говорить о вопросах собственности, недвижимости, то тут есть криминальные моменты, потому что они получены незаконно. Допустим, получили в собственность Кировский завод. Но я знаю, что его никто не получал, его наоборот раздербанили. Это криминально или нет? По-моему, криминально. Новый владелец ничего не создал, в отличие от Путилова, который его построил.
Про дядю Степу
– Вы помните, когда появилась поговорка «Увидишь милиционера – переходи на другую сторону улицы»?
– Нет, даже не знал, что есть такая поговорка.
У меня другие примеры. Если я шел в форме по улице, то ко мне подходили люди с вопросами: «А вот у меня сосед такой… что с ним делать?.. У меня сын попался…» Может, кто-то и переходил на другую сторону – наверное, это те, у кого грехи есть. Мне трудно понять человека, который при виде милиционера переходит на другую сторону улицы.
– И вы не слышали про распространенное мнение, что с полицией лучше не связываться, надо ее опасаться?
– Такое есть, но мне кажется, оно сильно гипертрофировано и не соответствует действительности. Хотя то, что надо опасаться противоправных действий, так это было всегда. Острожный человек всегда должен опасаться милиции, особенного должностного лица.
Власть всегда притягивает людей со странными комплексами. Все, у кого есть нереализованные комплексы, лезут во власть. Особенно те, кто любит командовать.
– Сейчас никого не удивляют новости о преступлениях, совершенных сотрудниками полиции.
– Ваши коллеги пишут, что учительницу избил экс-милиционер. Он десять лет назад был уволен из органов, но все равно пишут, что бывший. Почему вы не пишете «бывший автослесарь»? Это не объективность, а охота на ведьм.
Но все равно, не оправдывая ничуть никого, хочу сказать, что во все властные структуры стараются идти люди ущербные морально.
– При поступлении в полицию проходят тест на порядочность?
– Ни черта не проходят, бросьте. Только тесты на то, сумасшедший или нет, чтобы человек мог правильно оценить действительность и руководить своими действиями. Вот и все. Тестирование на порядочность и психологическое кондиционирование не проходят, хотя вопрос об этом ставят давным-давно.
– Во времена СССР вот был создан образ доброго милиционера.
– Так создавайте, товарищи из СМИ, создавайте образ. Почему бы не взять кого-нибудь для примера, кто работает честно и не ворует, несмотря на разгул вранья, жестокости, казнокрадства. Думаете, таких нет? Есть. Обязательно есть. Их надо изучать психологам. Как они, несмотря на всеобщее свинство и скотство, смогли сохранить лучшие качества.
– Но о тех, кто ворует, тоже надо писать.
– Надо, но и про тех, кто не ворует, тоже. Вот милиционер вытащил весной трех мальчишек из воды, они провалились под лед. В новостях об этом всего четыре строчки. Четыре строчки! А если бы этот милиционер кого-нибудь схватил в лифте за задницу, то в газетах были бы «подвалы».
– То есть надо, чтобы нового дядю Степу кто-то написал?
– Тот дядя Степа появился в довоенные годы, и тогда его особенно «любили». В нашей казачьей станице всех мужчин забрали – за ночь всех схватили, погоны посрывали. По улицам коровы ходили, куры бегали, а людей не было.
Кто это сделал? Дядя Степа. А кто город чистил от нереволюционного элемента? Тоже дядя Степа. Квартиру на Невском получить было раз плюнуть. Напиши полуграмотный рапорт-донос – и получишь. Всех «бывших» выселяли. В тридцатые годы в год по несколько тысяч расстреливали в «Крестах». В Левашове были массовые захоронения.
Вот вам и дядя Степа. Вот тогда, мне кажется, действительно люди переходили улицу на другую сторону, если видели милиционера. Причем переходить было тоже опасно. «Ты чего это перешел? Не любишь меня? Давай проверим твое социальное происхождение. Ага, так у тебя отец был попом? Поедешь в Магадан». Я еще помню, было выражение «вшивая интеллигенция». Так говорили про тех, кто придумал для рабочих отбойные молотки, экскаваторы, машины.
– Видели сериал о петербургской милиции «Улицы разбитых фонарей»? Это похоже на правду?
– Кивинов работал опером в убойном отделе. Пришел ко мне: «Товарищ генерал, я вот книжку написал». «Хорошо, – говорю ему. – Оставь, посмотрю». Прочитал. Через несколько дней пришел к нему и спрашиваю: «Вы что – действительно так часто пьете?» «Нет, это художественный образ». «Ну что же ты делаешь? Убери это», – сказал я ему. Он так и не убрал.
– То есть на дядю Степу те оперы из «Разбитых фонарей» не потянули.
– Они очень реальные и хорошие. Они не стали дядями степами, потому что не пафосные. Это как раз и должно привлекать, но в жизни, по-моему, бывает наоборот: если нет рамочки, как у портрета, то не будут уважать. Что такое искусство – зеркало, картина или фотография?
– Наверное, картина.
– Вот. А чем она отличается от фотографии? Что-то удалено, что-то подчеркнуто, другое – усилено. Если строго размышлять, то нужно немного вранья.
– Вот сегодня Путина называют национальным лидером…
– Вы же помните, как он стал лидером. Ельцин назвал его преемником. Это сыграло роль. А так, наверное, никто и не узнал бы.
– В самом понятии «национальный лидер» нет какого-то обожествления?
– Национальный лидер – это еще не обожествление, а поиски какого-то лица. Россия хочет иметь какое-то лицо, а его нет. Значит, пытаемся примерять на эту мифическую фигуру реальных людей.
– Зачем нам еще один отец народа, друг всех пионеров, спортсменов и учителей?
– Да бросьте. Не преувеличивайте. У меня дед всех руководителей называл бандитами – и Ленина, и Сталина, и Хрущева… «Что ты говоришь, старый дурак? Опять нас всех посадят», – ворчала на него бабка. Но он так жил. Вы думаете, что в тридцатые годы все дрожали от восторга перед Сталиным? Нет. Только после войны такое началось, но это можно было объяснить, что его стали называть гениальным полководцем. А в тридцатые годы отношение к нему было не очень.
Андрей Морозов
