На дворе тот самый экономический кризис, который, по Марксу, должен приходить в капиталистический мир с завидной регулярностью. Стоит ли сегодня читать «Капитал», чтобы понять, что ждет современную цивилизацию завтра? – на этот вопрос «Городу 812» ответил крупнейший в Западной Европе знаток истории и теории Маркса профессор Пер МОНСОН.
– Сейчас о Марксе стали вспоминать чаще, говорят, что его теории помогут преодолеть кризис. Согласны?
– Нет, во-первых, потому, что люди, причастные к власти, принимающие важные политические и экономические решения, они ничего не знают о марксизме.
– А если они узнают и будут использовать его идеи – теорию развития капитализма, прибавочной стоимости, классовой борьбы…
– Сейчас мир больше ориентируется на кейнсианство* и неокейнсианство в экономике. Кейнс использовал кое-какие идеи Маркса, точнее, придумывал, как преодолеть открытый Марксом закон неизбежных кризисов капитализма.
– А вот говорят: посмотрите, буржуи так испугались кризиса, так дрожат за свои богатства, что решают проблемы социалистическими методами – национализируют банки, страховые компании и т.д. Как вы это прокомментируете – это марксизм?
– Можно сказать – это Маркс, но это тоже не так Они ничего не знают о Марксе. Они действуют исходя из практических соображений – понимая, что в противном случае – катастрофа в финансовой системе. Но есть другие цифры, не менее впечатляющие. Сейчас очень много денег идет на поддержку различных предприятий и финансовых организаций во всем мире. Так вот если взять 1/10 тех денег, что Европа, США, Россия тратят на поддержку финансовой системы, то 5 лет можно снабжать продовольствием голодающих всего мира. Маркс писал: “Миром правят идеи, которые правят правящим классом”. Наша экономическая система не основана на нуждах людей. Она основана на прибыли. В этом смысле можно использовать Маркса, чтобы понять что происходит, а не для того, чтобы изменить мир.
– Вы сами марксист?
– Я бы назвал себя не марксистом, а марксологом. А вот те люди, которые хотят использовать учение Маркса для решения проблем и для того чтобы изменить мир, – они да, марксисты.
– Но 40 лет назад вы сами хотели использовать идеи Маркса на практике?
– 1960-е – это было особое, революционное время, очень многие молодые люди оказались вовлеченными в политику. Тогда создавалось множество групп левого толка, революционные марксисты, марксисты-ленинисты, троцкисты, маоисты. Я был очень молодым человеком. Приехал учиться в университет из деревни и в течение 4 лет был членом одной маленькой троцкистской группы. Почему троцкизм? Я был против сталинизма и маоизма. Было много споров, дискуссий, и все эти люди из разных групп были уверены, что только они одни понимают подлинного Маркса и подлинный марксизм. Я решил написать докторскую диссертацию. Она заняла у меня 16 лет. Много читал Гегеля, Маркса, Ленина, Сталина. И я понял очень важную вещь: марксизма, одного идеального марксизма не существует. Есть множество версий марксизма, и они зачастую не имеют никакого отношения к Карлу Марксу.
– Вы член какой-нибудь партии?
– Был до 1975-го или 1974-го, но они захотели половину моей зарплаты, в качестве партийных взносов. Я ушел не только поэтому, но это была одна из причин, у меня как раз родилась дочь, деньги были нужны. Еще меня преследовало ощущение, что я в секте. Наша троцкистская группа собирались в квартире и начинала спорить о Сталине, Ленине, Троцком. Кто в чем виноват, и было ли бы лучше, если бы Сталина победил Троцкий?
– Было бы лучше?
– Я в этом не убежден.
– Кое-кто в России (например, академик Жорес Алферов) считают, что если бы советские лидеры не проморгали информационную и компьютерную революции – социализм бы выжил. Согласны?
– В целом – нет. Здесь есть доля правды. СССР в научной сфере лидировал в 50-е – 60-е годы, но исследования штука дорогостоящая, и было решено поручить КГБ добывать разработки по микроэлектронике в США, как когда-то атомную бомбу. В КГБ умные ребята, они добывали эти разработки, только материалы устаревали, пока их внедряли в СССР. Я не думаю, что советская экономическая и политическая система могли выжить. Может, еще 10 – 20 лет, не больше. Если вы посмотрите, то пик развития советской экономики пришелся на середину 60-х. Рост уровня жизни в СССР начался чуть позже, в 70-е, когда экономика постепенно стагнировала. Как это произошло? 1973 год – нефтяной кризис, резкий рост цен на нефть, так что этот рост был оплачен нефтедолларами. Как только цена на нефть упала, все обрушилось.
– СССР на каком-нибудь этапе был настоящим социалистическим государством – как его видел Маркс?
– Нет, конечно. Прежде всего, потому, что у Маркса не было видения “настоящего социалистического государства”.
– Социалистическая революция сейчас возможна?
– В классическом понимании этого слова – нет. Сейчас она может выглядеть иначе. Все большее число людей из бедных стран стремится перебраться в богатые страны. Из бывших республик СССР – в Россию, из Африки – в Европу, из Мексики – в США. Это процесс, который может превратиться в нечто вроде современной революции, революции мигрантов.
– Высказываются утверждения: старая Европа сейчас ждет социализма по Марксу и готова его воспринять. Это так?
– Не знаю. Если говорить о современной ситуации: что мы видим вокруг – тяжелые противоречия, тяжелейший кризис, не только экономический, но и экологический, и много других. То, что необходимы перемены, – очевидно, какими они будут – неизвестно. Я настроен не слишком оптимистично, это будет долгая и трудная дорога, не удастся обойтись без жертв. Куда ведет эта дорога перемен, я не знаю, но точно не к социализму.
– А Маркс что по этому поводу бы сказал?
– Очень важно понять, как философ Маркс был материалистом. То есть реальность, материя для него более существенны, чем идеи. Только после смерти Маркса были сконструированы виды марксизма, которые предполагают, что идеи Маркса могут изменить реальность. Интересно, как бы это воспринял сам Маркс?
Марианна Баконина
__________________________________________________________
* Кейнсиа́нство — макроэкономическое течение, сложившееся как
ответ экономической теории на Великую депрессию в США.
Предполагает необходимость государственного регулирования
экономики в целях бесперебойного хода капиталистического
воспроизводства.
