При социализме Виктор Лобко сделал неплохую партийную карьеру, дослужившись до должности заместителя заведующего отделом партийного строительства и кадровой работы ЦК КПСС. При капитализме в течение 6 лет был фактически правой рукой Валентины Матвиенко, возглавляя ее администрацию. О том, как ему работалось при советской власти и чем управление государством тогда отличается от управления государством сейчас Виктор ЛОБКО рассказал Online812.
– С высоты вашего опыта работы и в СССР, и в демократической России – какой строй все-таки лучше?
– Сравнивать сложно, потому что я и сам изменился за это время. Но тогда у меня было чувство уверенности в завтрашнем дне. Если я буду нормально учиться, я буду получать стипендию хоть маленькую, но позволяющую жить. Окончив институт, я получу работу, может, не очень высоко оплачиваемую, но позволяющую мне достойно жить. Что будет с моими внуками, я не знаю, потому что все будет зависеть от состояния их родителей – смогут ли они обеспечить им образование.
– Вы просто не знали всю правду о таких вещах, как Афганистан и Чернобыль.
– Я думаю, решение руководства страны не сообщать о трагедии в Чернобыле было правильным, иначе это вызвало бы страшную панику. И Афганистан – тоже правильное решение. Неправильное решение было выводить войска.
– Речь-то не об этом. Советская власть, искусственно сокращая объем информации, создавала вам видимость спокойной жизни.
– Что значит “искусственно”? Зачем мне знать, что в Туве на дороге сбили бабушку с внуком? Я вот в Москве был, включил за завтраком РТР – 7 сюжетов, из них ни одного положительного. Для чего мне это: взорвали, зарезали, торпедировали. Государство должно своими действиями настраивать жизнь общества, направлять ее в позитивное русло на позитив. Но я понимаю, для чего это делается.
– Для чего?
– Чтобы отвлекать внимание народа от существующих проблем. Это называют словом “демократия”, но на самом деле в Советском Союзе демократии было гораздо больше. Когда мы говорим, что была власть КПСС, – это словоблудие. Потому что 18 миллионов членов партии, ну, допустим, из них был 1 миллион негодяев, но остальные – работающие у станка, на сцене, в школе, – они решали судьбу страны.
– Что решали?
– Все решали.
– Ну вот собрались Брежнев со товарищи – свергли Хрущева, потом Брежнев умер – в ЦК победила партия Андропова.
– Да, на том уровне человек, стоявший у кульмана, напрямую не решал. Но депутатов выдвигали в трудовом коллективе. В партию выдвигали в трудовом коллективе. Поэтому не было коррупции – потом что все были на виду. Партком рассматривал все вопросы, в том числе персональное поведение руководителей – насколько их действия соответствовали интересам коллектива. Проходили партийные собрания, на которых правду-матку в глаза резали и директорам заводов, и председателям колхозов. Вот был такой токарь Балтийского завода Чуев, депутат Верховного Совета СССР. Мы как-то с ним в поезде встретились, он на сессию ехал с полным кейсом документов. Готовился к заседаниям без всяких помощников. Законопроекты разрабатывали очень профессиональные организации – НИИ труда, НИИ черной металлургии и т.д. Проекты с комментариями, с контактными телефонами рассылались депутатам, он должен был прочитать, посмотреть, правильно ли это по жизни. Если что – задать вопрос.
– Ну так он должен был тогда или токарем не работать, или документы по диагонали читать.
– Изучать надо было, если что-то непонятно. Но комментарии все были достаточно доходчивыми. А то, что у нас сейчас избирают 450 депутатов в ранге министров, – разве от этого лучше стало? Это ж был не просто токарь от станка – человек грамотный, образованный. Трудовой коллектив, где все друг друга знают, кого попало-то не выдвинет. И если бы в бюллетенях был не один кандидат, а как минимум два – это был идеальный вариант.
– В 1989 году включили несколько человек в бюллетень – и коммунисты проиграли.
– И правильно сделали, что включили. А раз проиграли – значит, были недостойны. Если вы думаете, что я – апологет советского прошлого, то ничего подобного. Коммунистическая идея – это высшая идея человечества, то же самое, что христианство. Человечество стремится к ней и вряд ли когда-нибудь придет. Другое дело, что в нашем обществе коммунистическая идея была извращена, иногда до своего полного антипода.
– Но вы работали в этой системе.
– Так, а вы думаете, я сразу родился умным? Чему меня учили, то я и учил. И только со временем я стал размышлять и очень многие вещи передумал. Вот я могу сказать: у нас в Советском Союзе не было плановой экономики. То есть Госплан был, план составлялся, а планового хозяйства не было. Потому что когда план составили – его не надо трогать, его надо выполнять. А если генсек приезжает на Дальний Восток и, чтобы в его адрес было больше аплодисментов, говорит: разработать и включить в региональную программу развития строительство чего-нибудь миллиардов на 25, а это 10% от общего плана, то все, плана нет, он разбалансирован.
К тому же само планирование у нас было извращено, оно подходило для военного периода, когда четко регулируется, сколько снарядов какого калибра. Перейдя на мирное время, у нас стали регулировать, сколько пуговиц какого цвета, что является полной чушью. Это в значительной степени снижало эффективность централизованного управления экономикой. В государстве планирование должно вестись на макроуровне.
– Вы считаете Григория Васильевича Романова своим учителем?
– Да, он многое сделал для моего формирования. Я теперь слушаю – один внес решающий вклад в дамбу, другой. Книгу тут прочитал – 5 см толщиной, какой героический вклад внес товарищ Усанов Борис Павлович в строительство дамбы, я ее прочитал всю целиком – моей фамилии ни разу не упомянуто. Хотя было так. Вызвал меня Романов и говорит: “Виктор, есть предложение рекомендовать тебя первым секретарем райкома. В Кронштадт”. Во-первых, потому, что надоели разборки между военными и появившимися там незадолго до этого гражданскими властями. Я, как секретарь обкома комсомола, поддерживал связь с армией и флотом, поэтому мог найти общий язык и здесь. “Но главное, – говорит Романов, – я думаю, мы получим разрешение на сооружение дамбы. И твоя основная задача – принять активное участие в организации строительства”. И добавил: “Как только сможешь на автомобиле выехать из Кронштадта, считай свою миссию выполненной”. И в марте 1983-го я выехал по дамбе, через 5 лет и 3 месяца с начала строительства. После чего еще проработал первым секретарем Кронштадтского райкома почти 3 года
– А что было дальше?
– А дальше меня вызывают и говорят: надо ехать в Узбекистан, там как раз “хлопковое дело” начиналось. Я понятия не имел, что там, в Узбекистане, происходит. Ужасы всякие рассказывали, говорили, там или зарежут, или в асфальт закатают. Но отказаться не мог – родина приказывает. Пошел в Смольном в столовую, там спиртного не было – купил пачку “Мальборо”. Я тогда бросал курить, но от нервов накурился как Змей Горыныч.
– А в Смольном “Мальборо” продавали?
– Продавали. Вот как вы за мелочи цепляетесь – нет бы о главном, о сути говорить.
– Детали – это всегда интересно. Но ведь сейчас чиновники тоже часто едут, куда прикажут, против своей воли. Валентина Ивановна вот, говорят, в 2003 году в Петербург не хотела ехать.
– Ну я не знаю насчет Валентины Ивановы, но такие примеры и сейчас есть, конечно. Но тогда среди руководителей людей, которые воспринимали власть как службу родине, было гораздо больше. Впрочем, об Узбекистане остались самые теплые воспоминания. Высочайшая культура быта. И я когда приезжал в ЦК КПСС, говорил: ужасная ошибка пытаться заставить их жить так же, как мы, сделать из Узбекистана новую Рязанскую область. Один из моих коллег приехал туда и сказал: “Чтоб я больше на совещании в тюбетейках никого не видел!” На самом деле тюбетейка – сложнейшее инженерное изобретение, кондиционер на голове. Там внутри вшиты трубочки бумажные, которые отводят горячий воздух. А тот же намаз, например, – это зарядка для позвоночника, необходимая кочевникам, которые все время в седле.
– Накануне краха СССР, в 1988 – 1990 годах вы работали в ЦК КПСС и как посланник центра пытались умиротворить национальные республики. Белоруссию умиротворяли?
– Когда Народный фронт там бузу затеял, меня делегировали от ЦК ехать разбираться. Я был в Академии наук белорусской, встречался с писателями. Спрашиваю: “Что вас не устраивает?” Вот, отвечают, нашу культуру душат, говорить на родном языке не дают. “Кто не дает? – удивляюсь. – Говорите, пожалуйста, по-белорусски”. Они мне в ответ: “Нет, ну нам неудобно, вы из Москвы приехали”. Я отвечаю, что это сейчас из Москвы, а так я тут, в Белоруссии, родился и прекрасно их пойму. В общем, белорусского писателям хватило ровно на две минуты.
После этого я им сказал: “Что вы говорите глупости? Никто вашу культуру не душит, тем более что она у нас единая”. Единственная разница – мы говорим “тряпка”, а они – “трапка”, поэтому Лукашенко говорит, что он “перетрахивает” правительство.
Потом был митинг Народного фронта в Минске, к которому местные власти, в том числе и КГБ, были не готовы. Сначала там просто ругали советскую власть, но к этому мы уже привыкли. И вдруг лидер оппозиции Зенон Позняк призывает всех идти брать телевидение, чтобы обратиться к белорусскому народу. Люди пошли, как на майской демонстрации, – с шутками, с улыбками. Но я уже знал, как это все может повернуться: кого-нибудь придавят, толпа начнет метаться, и все, тогда уже не остановить, могут быть немалые жертвы. И я бежал что было сил по центральному проспекту в местный ЦК, где сейчас президент сидит. Тогда там был первый секретарь – Соколов Ефрем Евсеевич, бывший партизан, я говорю: “Уберите сейчас же все – БТРы, омоновцев”. Он на меня смотрит: “Ты с ума сошел”. “Пусть они выступят, – говорю, – а потом сразу ты выйдешь и скажешь: вот это наш Народный фронт, вот что они хотят”. Так они и сделали. А потом этот партизан со мной в Москву полетел отчитываться. Тогда, кстати, руководители республик обычными рейсами летали. Через некоторое время звонит мне Чебриков – председатель КГБ. “Вам, – говорит, – кто позволил сдать телецентр Народному фронту?” То есть Соколов побежал докладывать, что это не он, а представитель ЦК всем командовал. Я говорю: “Мне позволила совесть. Ни одной капли крови не пролилось, телецентр остался на месте”. Чебриков тогда: “Ну ты, конечно, прав, но больше так не делай”.
– Вы же были в Грузии в 1989-м, когда там митинг разогнали то ли лопатками, то ли “черемухой”…
– На самом деле на площади перед Домом правительства в Тбилиси на ночь там оставалось всего человек 50 в спальных мешках – их можно было бы тихонько перенести в скверик, и пусть бы они там митинговали, главное, чтобы улицу не перегораживали. Но когда в Москву прилетел из Англии Горбачев и ему доложили, он сказал: конечно, разогнать. Эта информация тут же дошла до Тбилиси, потому что при разговоре присутствовал Шеварднадзе, который никогда не был истинным патриотом Советского Союза. И через несколько часов перед Верховным Советом собралось уже 5 – 8 тысяч человек. А войск в Тбилиси не было, стояли всего две комендантские роты, у которых из оружия – только саперные лопатки.
Когда солдаты подошли к площади, банда Гамсахурдиа с другой стороны взялась за руки, чтобы не дать людям возможность выйти с митинга. И началась такая давка, что есть даже видео, как человек идет по головам. Потом пошла информация о погибших –почему-то по три человека все время прибавлялось. Я сидел в тот момент в кабинете первого секретаря компартии Грузии Патиашивли. Все, кто там был, сразу же переругались между собой, а Патиашвили сидит за столом и плачет: “Это я виноват”.
И вот заходит командующий войсками Закавказского округа генерал Родионов – смотрит, одни плачут, другие ругаются, он сказал все, что об этом думает, щелкнул каблуками и ушел. А на площади, когда народ прорвал ограждения банды Гамсахурдиа и разбежался, начались локальные драки – били солдат, солдаты отмахивались. Всего на митинге погибло 16 человек, все из-за того, что задохнулись в толпе, это установила международная медицинская комиссия. Ни один человек от лопатки не погиб, хотя раненые были. Ввели комендантский час. Потом приехал Шеварднадзе, стал выступать: “Моя родина оскорблена”. По его настоянию из-под ареста освободили банду Гамсахурдиа, которая вскоре совершила государственный переворот.
После всего этого формируется комиссия Собчака, в которой преобладали представители прибалтийских республик, мечтавшие представить СССР как тюрьму народов. Я ходил туда давать показания. А впоследствии сам Собчак писал: я же не знал, что Гамсахурдиа – фашист.
– В конце 1980-х в Киргизии произошли погромы, чем-то похожие на нынешние, – киргизы убивали узбеков. Это такое вечное противостояние?
– В Узбекистане должен был пройти съезд партии, и я вызвался поехать туда от ЦК. Именно в это время вспыхнул страшный конфликт в Ошской области Киргизии. Это часть Ферганской долины – практически там, где недавно погромы были. Киргизы начали резать узбеков. А первым секретарем компартии Узбекистана был Ислам Каримов – мы дружили, да, собственно, отношения и сейчас хорошие, просто там наверху что-то не поладили, и мне с ним встречаться не с руки.
Я ему говорю: “Поверь мне, я понимаю: там режут узбеков и ты узбек, но если ты не хочешь нового Карабаха – наступи себе на горло и сделай заявление, что это происходит в другой республике и Узбекистан вмешиваться не будет. Помогать надо, но не силой”. Потом мне позвонил первый секретарь компартии Киргизии, и я ему сказал: “Ты только не звони Каримову, чтобы тебя оппозиция не обвинила, что ты якшаешься с узбеками. Все, что ты хочешь ему сказать, – говори мне, я ему передам”. Мы успокоили ситуацию, хотя сотни человек все-таки погибли. И как-то в эти дни я сижу в кабинете у Каримова, и тут ему звонит Александр Яковлев, который был тогда секретарем ЦК. И говорит: “Как же так, там убивают узбеков, а вы не принимаете никаких мер?” Каримов отвечает: “Если вы не знаете, что там происходит, я могу предоставить вам справку. Но раз звоните с такими предложениями – значит, все знаете. Могу только сказать, что обращаетесь не по адресу”. И трубку бросил. Каримов мог себе такое позволить.
У меня спазм в горле и слезы в глазах. Оказывается, конфликт сверху инициируется. Везде, где проехал Яковлев, был конфликт: и в Прибалтике, и в Армении. И тогда я приехал в Москву и написал заявление с просьбой об отставке в знак несогласия с политикой высшего руководства КПСС. Это заявление передавали как горячие угли из рук в руки, боялись отнести Горбачеву. В конце концов отнесли и он поставил резолюцию “согласен”.
– Вот сейчас в Ленинграде мемориальную доску Романову должны повесить. А вы чему учились у Романова?
– Я в обкоме ВЛКСМ работал. Сижу, что-то пишу. У меня звонок от него. “Что делаешь? Через пять минут будь у подъезда”. Мы с ним садимся в огромный ЗИЛ, который в народе называли “членовоз”, и едем на Кировский завод, где готовятся к выпуску нового трактора. Романов идет по цехам, там беседует с начальником цеха, тут с опытным рабочим, там с молодежью волосатой, хотя тогда это не приветствовалось. Потом совещание с руководством. Я – просто как хвостик, не понимаю даже, зачем нужен. Потом садимся в машину, он спрашивает: “Как думаешь, реальны планы производство запустить”. Я что-то отвечаю, Романов перебивает: “А ты обратил внимание, что говорил начальник цеха? Ведь он непосредственно с производством связан. И он лучше понимает, чем эти, наверху. А ты понял, что молодежь думает?” Об этом не прочтешь ни в одном учебнике. Я помню, как он поводил совещания с теми же деятелями культуры, с работниками сельского хозяйства, с производственниками. Роль руководителя – не в том, что ты должен все знать. Он умел слушать и слышать.
– Деятелями культуры-то зачем руководить?
– А чтобы не было вот той чернухи и того разврата, который есть сейчас. Я не говорю, что надо делать – не первый секретарь, – но давайте создадим союз аксакалов нашего искусства, которые будут говорить, что можно выпускать, а что – нельзя. Вот хоть Гранина того же – он же демократ.
– Ну он тоже конъюнктурен.
– А есть хоть один, кто не конъюнктурен? Мы должны проявлять бережное отношение к истории нашего отечества – с момента его появления и до сегодняшнего дня. Именно уважение к своей родине, предкам, старшим поколениям укрепляют духовность и нравственность людей, помогают обществу развиваться. Нельзя же так жить, все время свою историю охаивая. Так ни один народ существовать не может. Я вот надежду возлагаю на патриарха Кирилла – он один из немногих, кто понимает и говорит, что без формирования духовности, без нравственности наше общество развалится и исчезнет. Но я – оптимист и верю в будущее России.
