Писатель, соредактор журнала «Звезда» Яков Гордин считает, что русские писатели смотрели на жизнь без «розовых очков». В интервью он рассказал, какие привилегии были у ленинградских писателей в советское время, почему детям не надо читать «Тихий Дон» и развилках истории.
Уверяю, талантливых людей очень много
– Василий Аксенов еще в начале нулевых говорил, что роман, как жанр, умер. Он был прав?
– Сказать можно все. «Большая книга» – это, в основном, романы. Они пишутся, издаются, покупаются. Романы Пелевина – бестселлеры. С малыми формами – рассказами – хуже, потому что их труднее писать, чем романы.
– В советское время была еще детская литература. Целые поколения выросли на стихах Маршака и Чуковского.
– Маршака и Чуковского сегодня действительно нет, хотя после них были неплохие детские писатели. Честно говоря, я не слежу за детской литературой, но когда открываю «Амазон» или «Лабиринт», вижу массу обложек книг для детей, но какого они качества не знаю. Талантливых людей очень много, уверяю вас.
К сожалению, у нас фактически нет литературной критики. У меня большие претензии к советскому литературному периоду, но литературная критика тогда была рекламой художественной литературы. Отдел критики в «Новом мире» имел огромное количество читателей.
Сейчас критика не имеет такого значения, которое она имела в девятнадцатом веке. Тогда она была мощной и влиятельной. Сейчас с ней гораздо хуже, поэтому мы плохо знаем свою литературу.
– Как вы думаете, как на фоне пропаганды традиционных ценностей, можно объяснять школьникам начало романа «Тихий Дон», где отец насилует дочь, а его за это убивает родной сын?
– А школьникам и не надо читать “Тихий Дон”, роман великий, но предельно жестокий. Там не только отец насилует дочь, но и казаки во время войны насилуют свою русскую женщину. Там много чего не детского. Это роман о страшном времени со страшными законами. Честный роман. И уж если старших школьников с ним знакомить, то предварительно надо им честно и умно рассказать об этом времени. А кто сумеет?
– И отношения замужней Аксиньи с женатым Григорием на фоне пропаганды семейных ценностей выглядят странно..
– Русская литература была трезвой. Она смотрела на реальность без розовых очков, потому что стремилась помочь…
– Евгений Евтушенко писал: «Слава богу, есть литература – лучшая история Руси». Именно по ней можно представить, какими были дворяне. «Онегин», «Война и мир», «Мертвые души», «Горе от ума», тот же Лермонтов с его «Вы, жадною толпой стоящие у трона….» хорошо показали примеры. Но сегодня появляются деятели культуры, которые рассказывают, какими прекрасными людьми были дворяне, как они служили России, любили народ. Хотя известно, что служили-то они не России, а царю – очередному. Как вы думаете, зачем понадобились мифы о дворянах?
– Это не совсем так, на мой взгляд. Я очень боюсь таких обобщений. Не было никакого единого русского дворянства, оно было очень дифференцированное. Есть известная фраза Николая Первого: «Русские дворяне служат России, а вот наши немцы служат нам». Считалось, что немцы были преданы не столько России, сколько Романову.
Действительно были дворяне, которые считали, что царь – это прежде всего, а Отечество на втором плане. Помните у Лермонтова – умирающий кавказский офицер просит передать; “Что умер честно за царя…”.
Но также мы знаем, что с восемнадцатого века были люди другого типа. Тот же Радищев, те же декабристы…
– Их можно по пальцам пересчитать…
– Много пальцев надо. По делу 14 декабря было привлечено более пятисот человек, это всё были члены тайных обществ. В таких случаях надо иметь в виду, что у них были и сочувствующие.
При этом не надо забывать, что именно русские дворяне убили четырех законных императоров. Так что говорить о верности государю сложно.
– И все же трудно представить, что Ноздрев или Обломов служили России…
– Поместные дворяне, пользуясь Манифестом 1762 года, который разрешал им не служить, действительно всю жизнь жили за счет своих крепостных. Крестьяне, надо сказать, очень обижались. Они считали, если барин служит, то, значит, защищает Отечество, то есть их, поэтому его должны кормить. А когда барин сидит дома, думали они, то ради чего его мы кормим? Постепенно это понимание выросло в социальную ненависть, которая выплеснулась сначала в 1905 году, а потом в 1917.
Но еще раз хочу сказать, что очень боюсь обобщений. Например, когда говорят: «Я не люблю всех генералов». Генералы бывают разные. И дворяне были разные.
– Но Скалозуб-то был?
– Не только Скалозуб. Был и полковник Шварц, который довел до мятежа вернейший Семеновский полк. При этом был Михайло Орлов, первым делом отменивший в своей дивизии телесные наказания для солдат, и организовавший для них школы.
При Александре Первом была плеяда генералов, на которых, к сожалению, государь не счел нужным опереться. Воронцов, Раевский, Ермолов, Киселев… Все они были просвещенные и талантливые люди. Воронцов еще в 1815 году пытался предложить проекты реформы крепостного права. Ермолов это не одобрял, а вот Киселев поддержал. Недаром Николай Первый приблизил его, сделал начальником Штаба по крестьянской части. Другое дело, что из этого ничего не вышло, и Киселев все время оказывался в одиночестве.
Люди были очень разные, другое дело на кого власть предпочитала опираться. У меня есть любимая идея о том, что было пропущено несколько моментов. В истории вообще бывает такие развилки, не мной это придумано. Мне кажется, что в 1815 году была трагически пропущена ситуация с крепостным правом.
Александр Первый с его либеральными идеями был тогда всеобщим любимцем – и народа, и офицерства, и Европы. Он мог тогда начать реформы, не обязательно радикальные. Никто всерьез не думал о мгновенной отмене крепостного права, да это и невозможно было, но начинать надо было тогда, и плеяда молодых генералов, молодого офицерства, готово было поддержать императора. А он вместо этого, как известно, занялся международными делами.
Александр решил спасать Европу, а спасать надо было свое отечество, и момент был упущен. Поэтому освобождение крестьян в шестидесятые годы было запоздалым, и уровень социальной неприязни, причем взаимной, был на таком уровне, что погасить его оказалось невозможным.
.
Союз писателей – гадюшник?
– О том, что представлял из себя Союз писателей СССР написано довольно много. И о том, какие привилегии были у его членов, как им выделяли квартиры, дачи, шапки, путевки в санатории… А как с этим обстояло в Ленинградском союзе писателей?
– Привилегии, конечно, были, но масштаб был другой.
Я стал членом союза очень поздно, потому что у меня были сложные отношения с советской властью. Мне было сорок два года, не сказать, что молодой литератор… Из привилегий тогда была возможность покупать книги в книжной лавке писателей. Никаких продуктов, одежды не выдавали.
Был Дом творчества в Комарове, и каждый член имел право жить там один месяц совершенно бесплатно на всем готовом. Если писатель хотел остаться еще на время, нужно было платить девяносто рублей в месяц. При средней зарплате сто двадцать рублей в те времена, это было вполне сносно. Моя жена тоже была членом союза, мы пользовались такой возможностью спокойно поработать.
Были разные формы поддержки неимущих писателей, коих было немало. Скажем путевки бюро пропаганды Союза писателей. Писатель выступал по этой путевке в библиотеке, в школе, в заводском клубе в обеденный перерыв, и получал небольшие деньги. Несколько выступлений в месяц – неплохое подспорье.
В полуголодные семидесятые-восьмидесятые, Союз писателей был прикреплен к каким-то магазинам, где можно было получить “заказ”, за деньги, разумеется, набор необходимых продуктов. Но поскольку я этим не пользовался, то подробностей не помню.
В Москве все это было гораздо шикарнее. Как и большой ресторан московского ЦДЛ не шел ни в какое сравнение с наши скромным кафе Дома писателей.
А вот Книжная лавка – это было для меня серьезно.
Мы, жившие, фактически в одной комнате втроем, получили от Союза крохотную двухкомнатную квартиру, когда нам с женой было вокруг пятидесяти, а сын уже служил на Северном подводном флоте. Но тогда каждый завод, каждая крупная организация имела квоту на квартиры для своих работников. Не только Союз писателей.
Так что слухи о благах сильно преувеличены для нашего города.
– Некоторое время назад вышла книга Михаила Золотоносова о Ленинградском союзе писателей. Там опубликованы протоколы заседаний союза, после прочтения которых кажется, что это не творческий союз, а коммунальная квартира. Думаете, ошибся ли Михаил Золотоносов, назвав свою книгу «Гадюшник»?
– Я думаю, ошибся. Союз был не совсем такой простой организацией, и назвать его гадюшником я бы не рискнул. Членами Союза были – Дмитрий Сергеевич Лихачев, Евгений Львович Шварц, Александр Володин, Виктор Конецкий, Борис Стругацкий, Андрей Битов, Александр Кушнер, Виктор Соснора… Между прочим, и Анна Андреевна Ахматова. И еще очень немало, быть может, менее известных, но одаренных и порядочных людей.
– Но в целом он так напоминает коммуналку.
– В Союзе было более чем достаточно весьма монструозных фигур. В частности, персонажи вполне бездарные как писатели, но очень заслуженные, как доносчики и погромщики. И на общих собраниях рядом сидели те, кто отсидел, и те, кто их сажал. Цена Союзу как организации понятна.
Но дело в том, что Михаил Нафталиевич опубликовал, и слава Богу, протоколы партбюро, секретариата, где разбирались склочные дела или производились политические проработки. Чего же вы хотите?
Но если опубликовать протоколы заседаний секции переводчиков, где были блестяще образованные люди, прошедшие лагеря, но не потерявшие силы интеллекта, или даже секции критиков, то впечатление было бы совсем другое.
Кстати, Михаил Нафталиевич и сам был членом Союза. Я помню его выступления на секции критики. Помнится, я давал ему рекомендацию для вступления в Союз. Вообще он делает много полезного, но иногда, на мой взгляд, увлекается и не учитывает сложности бытия.
Хороший пример – “дело” Бродского. Руководство Союза вело себя постыдно и отвратительно. Но на первом же после суда общем собрании после этого начался скандал. Первого секретаря Александра Андреевича Прокофьева, человека не злого, но в этом деле сыгравшего гнусную роль, публично оскорбляли и вынудили подать в отставку. Эта история стоила ему не только поста, но и жизни. Он вскоре умер.
Надо сказать, что советская власть допустила ошибку, допустив в союзе писателей тайное голосование. В его правление входило довольно много приличных людей, которых обком партии видеть не хотел, но деваться было некуда, все не проконтролируешь.
– Демократия какая-то была!
– В некотором роде. Хотя были способы давления – в секретариат пройти без согласия обкома была невозможно.
Так что Союз писателей был разный. Естественно, это была организация, созданная для определенных целей – собрать всех в одном месте для надсмотра. И все-таки лучшие писатели Ленинграда того времени были его членами.
– Значит, не «Гадюшник»? Погорячился Михаил Золотоносов с названием.
– Думаю, да. Помимо прочего он слишком доверяет официальным документам, будучи опытным архивистом. Но архивный документ иногда завораживает. А за ним есть некая живая жизнь.
Вот пример из моего опыта, не самый для меня приятный, но выразительный.
В шестидесятых была компания “подписантства” – письменные протесты против политических процессов. Я был сильно грешен по этой части. И 28 мая 1968 года ленинградский секретариат “проробатывал” меня за подпись под письмом против приговора Гинзбургу и Галанскову, осужденным за “антисоветизм”. Я уж не знаю, что внесла в протокол технический секретарь, очень славная женщина с необычным именем Канна, но он должен производить тяжелое впечатление – компания охранителей мучает непонятно за что молодого литератора.
Но протокол не отражает сути дела. А суть была в том, что несколько секретарей – не все, – знали, что мне грозят серьезные неприятности и что в случае скандала Союз будет в него неизбежно вовлечен. Это были не те секретари, что во время “дела Бродского”, но тот опыт был свеж.
Я, естественно, не был Бродским, но все же – шла с успехом пьеса в ТЮЗе, я регулярно публиковался в “Новом мире”, в “Звезде”… И эти опытные люди, не из любви ко мне и не из благородства, а чтобы не быть втянутыми в неприятную историю, разыграли спектакль – под протокол. Мы договорились, что никто не будет требовать от меня покаяния или отречения, но я выслушаю то, что мне будет сказано. Так и было. Я молча слушал благоглупости относительно моего безобразного поведения. Огрызнулся только один раз, но понял, что ломаю сценарий. Мне вынесли строгий выговор с предупреждением, что мало меня волновало. Я ведь не был членом Союза.
Присутствующие на мероприятии представители обкома партии и комсомола, жаждавшие крови, поняли смысл происходящего и были крайне недовольны.
Вот что было – за протоколом. Как это понять будущему исследователю?
Другое дело, что я был отправлен в “черный список” и долго не мог публиковаться. Но это были минимальные издержки.
.
Что с этим делать – не знаю
– Вас не смущает, что мат стал почти нормой?
– А вы думаете, его стало больше, чем было?
– В публичном пространстве – да.
– Не надо уподобляться страусам. Мат – неотъемлемая часть нашей “низовой культуры”. Органичная часть. Поэтому он неистребим. Я знаю цену настоящему ненормативному языку. Так случилось, что я был помкомвзвода в саперном полку, где процентов десять-пятнадцать было бывших уголовников, выпущенных по бериевской амнистии пятьдесят третьего. Так что с языком у нас все было в порядке.
Но мат хорош на своем месте, как характеристика нестандартных тяжелых ситуаций и психотерапевтическое средство, а не на страницах романа или в устах школьницы. Но, увы, это давняя история… Ребята употребляют его, не вдумываясь и не замечая. Ничего хорошего в этом нет. Но что с этим делать – не знаю. Это проблема – и глубокая.
Что до литературы… Тоже не просто. Когда на Миллера, в эротических романах которого все названо своими словам, намеревались подать в суд за нарушение общественной нравственности, то многие знаменитые писатели выступили в его защиту. Например, интеллектуал Альбер Камю. Они утверждали, что это подлинная литература.
Андрей Морозов
