«Последняя акция Павленского по выкладыванию в сеть интимного видео кандидата в мэры Парижа мне, как интеллигентному человеку, активно не нравится. Но, мало ли, мне не нравится. Я продолжаю считать его большим политическим художником. Может быть, самым сейчас ярким», – говорит Марат Гельман, галерист и культуртрегер. Он приезжал в Петербург открыть выставку внутри арт-ярмарки «Понаехали», прочесть лекции, поговорить о планах. «Город 812» расспрашивал Марата Гельмана о Павленском, Черногории, России, искусстве и политике.
Гельман и Черногория
– Вы вернулись в Россию – почему? Потому что здесь вам интереснее?
Что значит вернулся? Я здесь четыре года ничего не делал. Год назад принял решение, что это странно. Многие мои друзья, живущие в Лондоне, Праге, Берлине выставляются, издаются в России.
В сентябре 2019 года я сделал в Москве выставку «Архивная история» – группа «Война», Pussy Riot, Павленский. Она прошла хорошо. Теперь еще три — «Дар Марата» в Третьяковской галерее, «Украинский файл №1» в Санкт-Петербурге, и еще одна будет скоро в Москве в ЦТИ Фабрика— «Живопись минус» .
Я не переехал в Россию, живу с семьей в Черногории. Вернулся в том смысле, что начал здесь работать. После приглашения в Черногорию первые три года я занимался только черногорским проектом, сейчас скорее выступаю в роли его попечителя. Последнее время делаю много выставок в Европе: Москва и Питер — европейские города, в которых я делаю выставки.
– На это вы живете?
– Я продолжаю работать в Dukley European Art Community организации, созданной пять лет назад в Черногории мною и моими партнерами. И конечно, «подрабатываю» как куратор за гонорары.
– Вы, кстати, на каком юридическом основании в Черногории живете?
– Вид на жительство.
– В Черногории был попытка переворота, в участии в котором подозревают ФСБ. Как специалист по Черногории объясните – что там было?
– Проблема нашей власти, что она не умеет отделять пропаганду, причем даже собственную, от информации. Люди из спецслужб, вероятно, в поиске звездочек на погоны, приехали, увидели какого-то алкоголика в кофейне. И говорят: «Косово — это Сербия?», – «Да». «На небе Бог, на Земле — Россия?», – «Да». Его приодели и привезли в Россию как представителя черногорской оппозиции. Который встречается с Рогозиным, Железняком, об этом пишут газеты. Потом находят еще двух алкоголиков: «Давайте вы будете союзом казачества Черногории?», – «Давайте». И все это уходит в газеты, попадает в пресс-отчеты. В результате в Кремле казалось, что в Черногории ситуация как в Крыму. Люди только ждут что приедет кто-то и скажет: не будет вам НАТО, а будет Россия.
Поручается операция тем, кто не сильно разбирается в местной ситуации, они находят местного человека, который когда-то воевал в ДНР. Дают ему деньги на покупку оружия. Черногорцы издавна были торговцы оружием. И вместо того, чтобы тратить деньги на серьезные покупки, этот человек идет по домам (у всех есть дома что-то). В одном купил, во втором, В третьем — его опережает информация: «а чегой-то ты тут покупаешь?». Он объясняет.
План был такой: на следующий день после выборов одна группа протестует против их результатов. Другая, переодетая в полицию, стреляет в толпу, третья — едет на квартиру арестовывать премьера Джукановича.
Тот узнает про этот план от торговцев оружием еще за два месяца до выборов. Говорят, что он запихнул в эту группу путчистов столько своих людей, что их там была чуть ли не половина. Путч получился смешной, его раскрыли за два дня до выборов. В ходе расследования выяснилось, что номера паспортов у наших “активистов” работавших в Черногории близкие к тем, что в Солсбери ходили. В одном месте сделаны.
А партия Джукановича снова выиграла выборы. На волне этого скандала хоть там многие от него устали. Он давно у власти, больше 20 лет. Показали с помощью этого недопутча «вот она какая оппозиция»
Гельман и политика
– Некоторые на Украине требуют запретить вам въезд туда, потому что вы поддерживаете Прилепина. Это серьезные угрозы? И как вы с Прилепиным?
– Чепуха, конечно. Не было такого. На Украине живет мой бывший приятель Муджабаев, крымский татарин, бывший заместитель главного редактора «Московского комсомольца». Он, по понятным причинам, борется за возвращение Крыма Украине. Он считает, что все граждане России — сволочи, и нет разницы между Путиным и русским либералом. И все время ищет поводы это повторять.
Когда стало известно, что Прилепин создает свою партию и в нее войдут два человека, которые были со мной в Перми – Николай Новичков, бывший министр культуры Пермского края и Эдуард Бояков, нынешний директор МХАТ им. Горького, то меня стали спрашивать про эту партию.
Я отвечал, что это партия войны, партия людей с пафосом, вернувшихся из ДНР и ЛНР. Но если российские власти начнут «сдавать» ДНР-ЛНР, то появится какое-то количество недовольных с реваншистскими настроениями. И эта партия наберет их голоса. И я сказал, что раз есть такие люди, то они должны иметь свое представительство в Думе. Чтобы они спорили и матерились в парламенте, а не ходили по улицам с ножичками.
И тогда Муджабаев возмутился. Это его частное мнение. Я продолжаю работать с Украиной.
– Пока Петр Павленский устраивал акции в России – это казалось остро. А во Франции – уже нет. Почему так? Вы как к Павленскому относитесь?
– Что касается последней акции по выкладыванию в сеть интимного видео кандидата в мэры Парижа, то она мне, как интеллигентному человеку, активно не нравится. Но, мало ли, мне не нравится. Я стараюсь понять, что имел в виду Павленский, что он хочет. Продолжаю считать его большим политическим художником. Может быть, самым сейчас ярким.
Что до поджога банка, то был диптих. Мы в Лондоне в галерее Саатчи, так и выставляли две фотографии — поджог Лубянки и банка во Франции. Его аргументы: он выступает против власти. В России — это спецслужбы, во Франции — деньги.
Другой вопрос, что прозвучала эта акция во Франции по-другому. Во-первых, не было публичного суда. Во-вторых, там каждую весну какая-то молодежь с окраин поджигает банкоматы. Акция Петра попала в хулиганский контекст. Вероятно, русский контекст он чувствует лучше, чем французский.
Хотя последняя акция говорит о том, что и французский контекст начал понимать. О чем идет речь? Лицемерие — одна из черт французской политики.
– Павленский нарушил закон?
– Да. Опубликовал видео без согласия. Нарушил частную жизнь. Радикальный художник — всегда нарушает закон, делает неприятные вещи, не испытывает благодарности к тем, кто его поддерживает. И такой художник – не предмет для подражания. Но он нужен обществу, говорит ему нелицеприятную правду. Такие нужны, как нужны ассенизаторы, которые не благоухают.
Павленский нарушил закон, его надо судить. Но надо понять художника. На его месте, какой-нибудь подонок, получив в свои руки такой материал, стал бы шантажировать. Торговать видео. Может быть, дождался бы когда тот кандидат стал мэром, и тогда стал бы торговать в крупную.
– Павленский попросил во Франции политического убежища, то есть, принял обязательства, моральные во всяком случае, соблюдать ее законы и правила?
– Он считает, что приносит стране пользу, сняв с гонки «лицемэра». Он узнал, что этот человек врет в одном. Значит, может соврать и в другом. Это, по его мнению, патриотический жест. Хотя и отвратительный, на мой взгляд.
– Когда-то вы занимались политтехнологиями, а сейчас готовы тем же заняться, если предложат?
– Ни в коем случае, хотя уже предлагали. С 2004 года этим не занимаюсь, считаю что это «блади бизнес». В 2008-м меня позвали в Общественную палату России уже не как политтехнолога, а как актора, представителя художественной среды, которая пытается формировать новую культурную политику. В 2014 году за месяц до отъезда я презентовал свою идеи. В тайне надеясь, что люди во власти услышат…
– Если бы сейчас вас позвали во власть – пошли бы?
– Нет. Время ушло, не мое это. 60 лет – не 55. Во власть надо идти, имея потенциал свершения. Во мне этот потенциал угас. В Черногории выстроилась инфраструктура заработка и моей жизни в семье с тремя маленькими детьми. Готов консультировать в эпизодическом формате.
Гельман и власть
– Хорошо, проконсультируйте в виде ролевой игры. Вы министр культуры РФ, что бы вы сделали?
– Есть несколько серьезных проблем, они накапливались не последние 5-10 лет, а очень долго. Одна из ключевых проблем — из культуры выдавили частного человека. При том, что она создавалась частными лицами. Вспомним Третьяковскую галерею, созданную одним человеком. В культуре, которая, по сути, многоплановая, разная, эффективнее всего себя проявляет частная инициатива. И только она может стать основой развития культуры.
Поэтому, первое, что нужно сделать пустить частного человека в культуру.
– А что министр Гельман сделает с вечной проблемой – есть государственные театры, всем нужны деньги. И бездарным театрам тоже. Им давать?
– Сначала формулируются цели культуры, под них формируются программы и объявляются конкурсы для получения грантов на реализацию этих программ.
Как решаются подобные вопросы в Германии? Федеральное правительство содержит несколько ключевых музеев — национальное достояние, в которых функция хранить важнее, чем функция показывать. Все остальные деньги уходят в федеральные земли, оттуда по большей части — городам.
В России города должны получать и распределять деньги. Дальше все деньги делятся на три кучки — «хочу, могу, надо». Сначала инфраструктура, это — надо. Хочу – это развитие, те самые программы. И могу — помощь: молодежи, которая не может встроиться в конкурентные механизмы, старичкам — по тем же причинам.
– И перед кем будут отчитываться большие государственные музеи и театры?
– Перед попечительскими советами, а не перед министром культуры, должны отчитываться музеи. Дарители принимают участие в управлении музеем. В то же время представители города тоже входят в попечительские советы.
В театрах развивается государственно-частное партнерство. Фойе занято час в сутки. Так надо пустить туда частника, например, книжный магазин. Одна из причин успеха «Гоголь-центра» – активная работа фойе.
Вторая важная вещь — культура живет в городах, надо разрешить конкуренцию городам. Сегодня у чиновника отнято право переманивания людей. В свое время губернатора Пермского края Чиркунова чуть не посадили, за попытку доплатить профессору из своего фонда за научные публикации.
В ближайшее время основным партнером искусства будет город. Надо дать ему возможность конкурировать за культуру, быть ее основным заказчиком. Реально конкурировать за качественных людей.
– Но не у всех городов есть необходимые ресурсы?
– Как только городам дадут возможность конкурировать между собой, они найдут ресурсы. Культура требует гораздо меньше денег, чем скажем, строительство дорог.
Третья важная вещь — кадры. Как они формировались в СССР? Из трех источников. Первый — жена начальника. Второй – начальник, которого наказали. Третий – синекура для бывшего артиста. На это накладывались низкие зарплаты. В итоге, в культуре сложился самый плохой менеджмент из всех сфер человеческой деятельности. Это медицинский факт.
Часть проблем могут решить попечительские советы. Но модернизация кадров нужна в первую очередь. По большому счету, культурная политика должна быть своя у каждого города. Федеральный центр должен помогать им методически создавать культурную политику.
– Какая культурная политика может быть у Петербурга?
– В свое время по программе «Культурный альянс» мы для каждого российского города рисовали его роль для других городов. Например, была идея вернуть Петербургу статус «ворот в Европу». У региональных культурных кластеров нет обмена с внешним миром, нет ни ресурсов, ни компетенций, чтобы этот обмен организовать. Поэтому в Петербурге выделяется территория, где у каждого российского региона будет свой построенный за собственный счет «павильон» для показа своего искусства. И здесь возникают необходимые коммуникации. А Петербург получает дополнительные возможности многое увидеть. Была такая идея. По моему, хорошая.
Гельман и искусство
– В 1999 году вы подарили часть своего собрания Русскому музею, сейчас другую его часть — Третьяковской галерее. В чем разница между этими событиями?
– Двадцать лет назад, несмотря на полтора десятилетия свобод, мы оставались внутри страны представителями экспериментального русского искусства. Музей давал статус мейнстрима. И еще была надежда, что в Мраморном дворце вот-вот появится полноценный музей современного искусства. И тогда, и сейчас мне хотелось и хочется участвовать в чем-то важном и позитивном. Пока такого музея нет, но рано или поздно он в Петербурге появится.
– Этот дар постоянно не показывается?
– Печально, это не правильно. Но я понимаю, почему это происходит. А если в Мраморном дворце появится музей современного искусства, то я готов делать новые дарения.
– А сейчас — подарок Третьяковской галерее.
– Это были долгие переговоры, мы с руководством музея обсуждали состав дара. Они попросили серию фотографий «Кухонный супрематизм» группы «Синие носы» для постоянной экспозиции ХХ века. Я согласился и немножко погрузился в то, как работает новая команда галереи, получая новые помещения, расширяя отдел новейших течений, выстраивая обширные планы международных выставок современного искусства. Мне это очень понравилось. Потом обсуждали огромную инсталляцию Кабаковых «Игра в теннис». Авторы — совладельцы этого произведения согласились подарить ее Третьяковке.
В итоге, дар состоит из 50 больших произведений. Например, работа Гоши Острецова состоит из 30 холстов.
– Третьяковка сама выбирала произведения?
– Для музея процедура покупки и дарения — одинаковая, он всегда сам все выбирает. Когда готовился дар Русскому музею, им нужна была картина Виноградова-Дубоссарского. У меня была — с Ельциным и Лебедем, она не подошла. Тогда я выменял у художников другую картину такого же большого формата.
– Инвестировать в живопись – это выгодно? Или это уникальный случай – только вам удается?
– Для начала замечу, что я не настолько богат, чтобы покупать. Инвестирую в выставочные проекты и получаю работы в подарок. Продолжаю обрастать искусством, у меня в Черногории — новый запасник. Надо знать несколько вещей. Для инвестирования в искусство надо иметь лет семь-десять. Если хочешь действовать по принципу «сейчас купил, а через полгода выгодно продал», то это не сработает.
Чтобы живые вещи стали культурным достоянием, нужно около десяти лет. Парадоксальным образом это касается и известных художников. Даже новые работы Кабаковых не вызывают заметного интереса на рынке. А за работами семилетней давности уже гоняются. Новых художников – тем более.
Другое условие. Консультирую будущих коллекционеров в Европе, езжу с ними по разным событиям. И всегда говорю: первые год-два ты ничего не покупаешь, даже если очень хочется. Давай не тратить деньги, а набираться знаний, смотреть. Важный момент сегодня — погружение в контекст. Заодно вырабатываются два качества: радость узнавания художника, которого уже видел, и радость открытия совершенно нового имени. Тогда уже будущий коллекционер сможет самостоятельно оценивать произведение искусства, отклонять настойчивые предложения галерей, у которых свои интересы и т.д. Впрочем, консалтинг останется важным.
– Это касается и живописи?
– Есть серьезная дилемма. Рынок благосклонен к живописи. Он знает: картина, написанная масляными красками на хорошо загрунтованном холсте, живет много лет и это хорошая инвестиция. Именно поэтому 90 процентов производимой ныне живописи — коммерческая. То, что называется салон или искусство, которое не имеет никакого другого смысла, кроме как быть купленным.
В связи с этим, когда мы встречаемся с живописью, то, на всякий случай, подозреваем, что это салон. И каждый художник, который высказывается посредством живописи, должен понимать: он всегда на подозрении. С другой стороны, есть серьезные художники, которые сохранили пристрастие к живописи. Им нравится этот язык, они этим языком прекрасно владеют.
Выходов из этой ситуации два. Я их называю «живопись плюс» и «живопись минус». Первая очень развернута — живопись становится частью инсталляции. Это Кабаков, Чуйков и другие.
Вторая стратегия не так демонстративно очевидна, она меня сейчас занимает. Я называю это линией Рогинского. Художник соглашается с тем, что живопись — не царица искусств, в этом качестве она вся уже салонная, и сознательно свой язык обедняет. Добивается выразительности высказывания, не пользуясь всей палитрой живописи. Либо исчезает композиция, либо – цвет, либо — нарратив. Художник противопоставляет себя не только салону, но и дизайну, и архитектуре. И снимает подозрения в салонности. Об этом выставка «Живопись минус», которую я упоминал вначале.
– Среди молодых художников гении есть? Вы можете их распознать?
– Мы не пользуемся словом гений. Оно употреблялось, когда между творцом и публикой была огромная дистанция. Вот был Господь Бог и человек. И где-то между ними гений. Сегодня художник спустился с пьедестала, и он с нами говорит на нашем языке. Поэтому мы можем говорить о талантливых, ярких, очень интересных, самых актуальных художниках. Слово гений из моего лексикона исчезло.
Среди тех, кто мне сейчас интересен, много женщин. Имен называть не буду.
– А признаки таланта в чем проявляются?
– Чтобы ответить на этот вопрос я сочинил несколько лекций. Нет общих критериев, критериальный аппарат разрушен. Но когда на Венецианскую биеналле приезжает три миллиона профессионалов, у них оказываются одинаковые оценки. Искусство стало контекстуальным, а не критериальным. Умозрительно описать, как выглядят хорошие или плохие произведения невозможно.
Вадим Шувалов
- Марат Гельман на фоне работы Дмитрия Врубеля и Виктории Тимофеевой “2007”
