Художник должен быть новатором, а публика хочет повторения. Что с этим делать? Раньше государства обзаводились большими музеями, потому что этим измерялся престиж страны. Теперь большие музеи не нужны? Где новые Малевичи и Кандинские – их погубили соцсети?
На эти сложные темы «Город 812» поговорил с Павлом Пригара.
Павел Пригара привел в ЦВЗ «Манеж» новую команду три года назад и произвел полную перезагрузку известной петербургской культурной институции. Первоначальная настороженность консервативной части публики не быстро, но сменилась на признание того факта, что Манеж стал важным игроком на богатом культурном поле Петербурга, сопоставимым с большими музеями и престижными театрами.
Именно поэтому мы договорились: ни слова про Манеж. А только о том, что такое искусство и культура в XXI веке. Пригара свое обещание сдержал.
– Русские писатели, художники в конце 19-го – начале 20 века предлагали модели будущего. В итоге мир знает Толстого, Достоевского, Малевича, Кандинского. Сейчас мир не знает ни одной русской фамилии. Потому что наши художники со своей миссией не справляются?
– Почему-то считается, что важным предназначением искусства является создание моделей будущего. На мой взгляд, это интересная, но дискуссионная идея. Нужно ли на художника возлагать какую-то миссию – и потом оценивать, справляется ли он с этой миссией?
То же самое касается искусства. Должно ли оно формировать модель будущего? Тем более моральные, этические, эстетические ориентиры?
Мне кажется, искусство занято другими важными делами. История искусства не всегда связана с историей человечества. Порой искусство вычеркивает из привычной нам истории целые столетия: оно живет в собственных измерениях пространства и времени. У искусства нет привычной нам категории прошлого…
– А что у него есть?
– И Толстой, и Достоевский, и Малевич великие фигуры в литературе, искусстве именно потому, что они актуальны сейчас. Говорите: русское искусство сейчас не дает сопоставимых имен? Но искусство не развивается линейно. В этом его базовое отличие от науки. Если наука выстраивает свой генезис на основе последовательности открытий, где один шаг следует за другим, то в искусстве нет линейности. Оно – более универсальный элемент познания. Не законов природы, а собственной сущности.
– Познания истины?
– Истина непознаваема. Речь о стремлении к ее познанию.
– Развитие Интернета привело не к массовому потреблению искусства, а к массовому его производству. То есть художник перестал быть исключительной фигурой. Есть такая проблема?
– Качество искусства определяется не качеством изображения, размером полотна или прочими материальными вещами. Ценным всегда является высказывание. Очевидный пример – Марсель Дюшан.
Многие стремятся стать художниками, это было и раньше. Просто отсутствовали способы открытых коммуникаций. Но вряд ли возможность показать свою работу большому количеству зрителей делает человека художником. Чаще трансляция личных амбиций лишь поддерживает массовое производство визуального мусора, которым перегружены наши гаджеты.
– И что с этим делать?
– Я отношусь к этому спокойно. Не стоит сопротивляться техническому прогрессу. Надо искать новые формы внутри новых законов.
– Каких законов?
– Новых способов и законов коммуникации между людьми.
– Вот один субъект в Сети заявил: «Я – художник». А я посмотрел – и не признал за ним этот титул. Примерно так?
– Судьба искусства крайне редко связана с судьбой одного художника. Законы, которые искусство выбирает себе, нам зачастую непонятны и неочевидны. Если вы открыли физический закон – вы подтвердили статус ученого.
– А в искусстве не так?
– Это загадка, связанная с нематериальными сферами. Важным может оказаться и чье-то случайное оценочное суждение, и огромные социальные и общественные трансформации. Именно эта загадочность в том числе и привлекает к искусству стольких людей.
Как создание произведения искусства, так и его восприятие – всегда субъективны. Конечно, на нас влияют собственная насмотренность и общественное мнение. Но субъективность остается главным критерием. И мне нравятся не все художники, которые являются общепризнанными.
– Кто, например?
– Фрэнсис Бэкон. Но я пойду на выставку его работ, потому что он часть прекрасного мира искусства.
– Куда вообще развивается культура в мире и куда – у нас, в России, в Петербурге? Или она никуда не развивается?
– Скорее надо говорить о том, как меняется восприятие культурного процесса человеком. Самое важное, что влияет на культуру прямо сейчас, – это стремительная информационная революция, развитие социальных сетей. Человеческое сознание начинает адаптироваться к огромному потоку информации. Когда человечество не без травматичности, но переживет этот этап, начнется новая история – человека с новыми навыками восприятия и познания мира.
– Это уже как-то проявляется?
– Уже сейчас человек начинает адаптировать мир к экрану смартфона. Я вижу, как многие молодые люди воспринимают искусство не в непосредственном диалоге с ним, а в контексте того, насколько оно будет хорошо выглядеть на экране телефона.
– В ХХ веке считалось, что ценность художника измеряется его новаторством. Сейчас – в XXI веке – тоже так?
– Новаторство остается одним из главных, но не единственным предназначением искусства.
– А что кроме новаторства?
– Познание непознаваемого.
– Чтобы стать новатором, художник все-таки должен иметь представление, что происходило до него?
– В этом нет обязательности. Часто поиски художника интуитивны, его деятельность не связана с расчетом. Это чистая эмоция, без математики.
– И тем не менее, публика не хочет новаторства – она хочет повторения. Поэтому такие очереди на Серова, Айвазовского, Репина. То есть в голове у потребителей культуры сформировался канон – что должно быть нарисовано, как должно быть написано. И если художник или литератор хочет быть успешным, он должен следовать этому канону.
– Поиск красоты и покоя в искусстве – это модель побега из обыденного сложного мира. Прекрасное и умиротворяющее искусство, пусть не всегда до конца понятное, но не задающее слишком сложные вопросы, – это естественная часть культуры.
Что касается художников, то искусство очень не любит повторений. Оно может с огромной симпатией относиться к интерпретациям, но повторение выдает ученичество художника.
– Когда говорят о «современном искусстве», обычно имеют в виду беспредметную живопись, инсталляции, перформансы. Но другие сферы культуры – современный кинематограф, современная литература, современный театр – идут в другом направлении: традиционном.
– Не соглашусь. И театр пытается вырваться из этих рамок. И кино ищет новые, нефигуративные, бессюжетные формы.
– Вы различаете современное и актуальное искусство?
– Это вопрос вербального проклятия: мы придумываем термины и определения, по-разному понимая их смыслы. Можно пытаться маркировать по-разному искусство нашего времени. Но для меня неочевидна цель этой маркировки, если оставить за скобками попытку человека структурировать свое сознание.
Я уже говорил, что у искусства нет прошлого, искусство находится в собственном пространстве, у него свое измерение времени. И нет нужды проводить четкие границы, разрушая внутренние связи искусства.
– Должно ли искусство, живущее автономно по своим законам, будоражить умы?
– Чтобы обратить на себя внимание, надо провоцировать.
– В Петербурге есть такое?
– Мне представляется, что сейчас лидирует театр. Андрей Могучий продолжает удивлять. Возможно, с появлением Теодора Курентзиса традиционно консервативная сфера музыки возьмет на себя роль лидера. Надеюсь, придет время и изобразительного искусства.
Заметным становится то, что называется паблик-артом: искусство в городской среде. Здесь важен диалог с утилитарным урбанистичным контекстом. Любительская видеокамера вместо разбитой головы скульптуры – явление экстремальное, быстро исчезнувшее. Но это яркий пример взаимодействия художника с городской средой.
– За русским Бэнкси будущее петербургского искусства?
– Мы этого не знаем, посмотрим на это из будущего.
– Раньше государства обзаводились большими музеями, потому что этим измерялся престиж страны. Есть большой музей – ты в числе великих держав. Сейчас времена изменились?
– Ситуация меняется. Музеи становятся коммуникативными пространствами, где человек встречается с искусством. Это приближает музеи к общественным пространствам, где можно заниматься своими делами, встретиться с друзьями или просто выпить кофе.
Музеи концептуально меняются. После многолетней реконструкции нью-йоркский MoMA изменил концепцию, по сути, отказываясь от постоянной экспозиции, меняя ее состав раз в один-два года. Что это значит? Музеи – в поиске новых форм взаимодействия с аудиторией. Большие музеи стремятся выйти из-под влияния транзитной аудитории – туристов – и начинают активнее работать с локальной аудиторией, предлагая ей больше разнообразных историй. Музей становится частью комфортной городской среды, а не местом, где собираются толпы туристов. Кстати, многих петербуржцев тоже отпугивают от посещения музеев толпы туристов.
Возвращаясь к MoMA, добавлю, что в работе с музейной экспозицией крайне важным элементом становится ценность кураторского высказывания, персональной интерпретации искусства. Это может звучать несколько агрессивно, но куратор будет использовать в том числе великие произведения из музейной коллекции, чтобы рассказать свою историю.
– Но тот, кто приехал – часто единственный раз, – может многого не увидеть.
– На это музейщики говорят, что им не нравится, когда музеи превращаются в некий аттракцион, пропуская через себя неподготовленную и мало чем интересующуюся публику. Не нравится, что музей становится просто пунктом в туристической программе. Боюсь использовать резкие сравнения…
Большие музеи вынуждены затрачивать огромное количество усилий, чтобы обеспечить гигантский транзит. А зрители выходят из музея точно такими же, какими зашли в него полтора часа назад – пробежавшись по залам и сделав несколько селфи.
– Нужен ли Петербургу новый художественный музей, который будет ориентирован на локальную аудиторию?
– Нужен ли Петербургу музей современного искусства – разговор бесконечный. Но для меня в подобных разговорах нет главного вопроса: что там показывать? Я не вижу коллекций, способных стать его основой.
Важнее, на мой взгляд, идея, что общественные пространства будут стремиться быть похожими на музеи, демонстрируя различные виды искусства, а музеи будут заимствовать функции общественных пространств, предлагая аудитории не только постоянную экспозицию и выставочные проекты. Театральный или концертный зал внутри современного музея сейчас представляется естественным. В какой-то точке они найдут баланс и, возможно, встретятся. Это мы увидим через 10–20 лет.
– Многие говорят, что культура у нас в России стала восприниматься как сфера услуг, как развлечение, которое надо дать народу. Это во всем мире так?
– На мой взгляд, это происходит от того, что на культуру механически переносят теорию – что, обработав большое количество данных, можно сделать правильные оценки и принять верные решения. Технократические показатели вроде посещаемости становятся оценкой деятельности учреждения. Но мы не знаем точно: возможно, будущее культуры и искусства определят художники – участники малозаметной выставки, а не длинные очереди в большие музеи.
Надеюсь, что государство, являющееся основным финансовым донором нашей культуры, понимает, что общественный вкус может быть опасной ловушкой, – и продолжит поддерживать не только те проекты, на которые выстраиваются очереди.
– Петербург любит противопоставлять себя Москве и России. Здесь, у нас, настоящая культура, а там, в Москве, – потребление и гламур, а в остальной России – нищета и сон. Так ли это на самом деле?
– Вы сами знаете ответ.
– На самом деле, не знаю.
– Уже сейчас мы являемся одной из культурных столиц мира, как Париж, Флоренция или Вена, например. И должны оставаться в этой компании. И должны быть амбициознее.
– Москве роль такой культурной столицы не грозит?
– Я знаю о проекте «Москва – город музеев». Огромными инвестициями в инфраструктуру культуры Москва намеревается бороться за этот статус, делая город комфортным и привлекательным не только для москвичей. Но это долгий путь. Образ культурной столицы не может быть создан быстро. На это могут потребоваться десятилетия.
– Как вам идея создания в регионах больших и дорогих филиалов крупнейших музеев двух столиц? Может, лучше потратить деньги на субсидии транспорту?
– Не согласен. Новые центры – а это, на мой взгляд, должны быть не просто выставочные залы, а современные культурные институции – станут теми самыми общественными пространствами, которые, являясь частью больших музеев, станут также и частью местной городской среды.
Человеку в любой точке мира свойственно стремление к познанию и поиску смыслов. Культура и искусство – один из способов познания собственной сущности. И, пожалуй, самый увлекательный.
Вадим Шувалов
Фото Даниил Рабовский
