«Каталонцы – самый демократичный народ Испании!».
Продолжение репортажа (начало – здесь).
Виолетта – пенсионерка, 50 лет проработала бухгалтером – была первой, кого мне удалось проинтервьюировать на улице Барселоны. Я обратил внимание на прикреплённый к её куртке значок – сепаратистскую жёлтую ленточку – и спросил, представившись и сказав, что меня заинтересовал этот значок, могу ли я её сфотографировать и задать несколько вопросов.
Сначала Виолетта не хотела фотографироваться, сказав, что очень торопится к массажисту, но потом спросила – знаю ли, что значит этот значок? Я сказал, что, конечно, знаю, что это – символ каталонской независимости. Но она поправила – нет, это символ борьбы за освобождение политических заключённых. После этого мы разговорились, и поход к массажисту на несколько минут отодвинулся.
– Это приговор был совершенно несправедливый, неправовой! И сегодня самое главное для нас – добиться освобождения политзаключённых!..
Вообще, Испания – государство, которое возникло не сразу как «Испания», а было создано из многих и очень разных частей. И Каталония – одна из них, притом самая демократическая.
Хотя я говорю на кастельяно [общеиспанском языке] и, к сожалению, хуже знаю каталанский [в эпоху Франко каталанский язык был под запретом, и представители старшего поколения, даже выступающие сегодня за независимость Каталонии, в лучшем случае могут на нём изъясняться, однако пишут с трудом] но, тем не менее, я считаю себя каталонкой и убеждена, что каталонцы – это нация, которая имеет право на самоопределение. Следовательно, Испания должна её выслушивать! И референдум, прошедший 1 октября 2017 года, был, с моей точки зрения, абсолютно легален и соответствовал испанской конституции. А то, что Мадрид это преподнёс как нарушение испанских законов – это злонамеренная, политизированная интерпретация.
Я участвовала в референдуме и голосовала за независимость. И я считаю, что результаты референдума показывают изъявление воли каталонского народа. В отличие от остальных испанцев, каталонцы хотят быть гражданами республики, а не жить при монархии. Каталонцы – самый демократический народ в Испании, и они некомфортно чувствуют себя под общеиспанским правлением. И то, что Мадрид не даёт им мирным путем добиться независимости, является нарушением их прав.
***
В среду, в 11.00 на Соборной площади (Plaza de la Catedral), недалеко от зданий Женералитата (парламента и правительства автономии) и аюнтамьенто (мэрии) Барселоны, прошел митинг каталонских индепендентистов.
Никакого «предварительного согласования» – просто анонс явочным порядком.
Анонс митинга на Соборной площади. Девиз – “Сорвём маску с государства!”
Никакой полиции (за церковью, перед правительственными зданиями потом обнаружились 3-4 полицейские машины). Никаких трибун. Никаких лидеров. Никаких ораторов. Только рядовые участники.
С разных сторон раздавались лозунги, люди подхватывали, скандировали, пели.
Основной слоган, который держали в руках все участники митинга, был написан на однотипных небольших плакатах по-английски и адресован внешнему миру: «Испания не разговаривает. Испания судит».
Основное требование митингующих – немедленные переговоры Мадрида с Барселоной.
Основные лозунги: «Свобода политзаключённым!» и «Независимость!»
Осуждение испанской юстиции, полиции и правительства – почти в каждом слогане. Было много молодежи.
Но зрелой публики, как мне показалось – больше.
И люди в летах были даже более активны – молодёжь оставалась как бы немного в тени.
Студенты-филологи барселонского университета – Фернан и Альберт, с которыми я разговорился, признались, что боятся репрессий и попросили их не фотографировать, уточнив сразу, из какой я газеты. Я сказал, что из России, из Петербурга и представляю журнал «Город». Пояснил, что мы пишем не только о городе, но обо всём, что интересует петербуржцев. И что тема Каталонии сегодня волнует всех.
– Хочу спросить вас о роли молодежи в этих событиях. Дело в том, что многим людям, живущим в других странах, кажется очень странным, что здесь жгут машины и мусорные контейнеры, строят баррикады, бьют витрины и т.д. Я хочу узнать ваше мнение обо всём этом.
Фернан. – Я думаю, что делать акцент на этом (горящие машины, витрины и проч.), зная, что 600 человек были ранены полицией, четверо остались без глаза, один человек в больнице между жизнью и смертью, акцентировать внимание на контейнерах – несправедливо. Мне кажется, что это означает не видеть вещей в перспективе. Когда происходит жесточайшее насилие против населения, и абсолютно нормально, что люди защищаются, к тому же, ненасильственно, поджигая мусорные контейнеры и другое общественное имущество, чтобы протестовать наиболее активным способом.
– Но хозяева магазинов и машин могут думать иначе…
Фернан. – Да, но это нормальная форма протеста — жечь контейнеры и прочее. Так происходило и раньше, так происходило по всему миру, не только здесь, в Барселоне, в похожих обстоятельствах. Этому придаётся преувеличенное значение, при том, что эти вещи – абсолютно привычные для протестов во многих других местах. Естественно, мне не нравится, что горят машины, и я не думаю, что кому-то это нравится.
Но при демократии необходимо, чтобы люди протестовали, хотя это иногда и порождает неудобства разного рода. Однако противоположность этому — диктатура, когда никто не протестует и все могут спокойно добраться до работы. Бывают случаи, когда необходимо прервать нормальное положение вещей. Особенно, когда люди протестуют, отстаивая базовые права человека…
Альберт. – Фундаментальные права!
Фернан. – Иными словами, протесты сейчас идут не за независимость — протестуют потому, что людей посадили в тюрьму на 10 лет всего лишь за голосование! Зная это, необходимо прервать нормальное течение вещей, надо бастовать, надо закрывать университет и т.д., потому что если мы этого не сделаем, с нами будут делать что захотят. Таково моё мнение.
Альберт. – Мы сейчас в ситуации, когда права попраны, мы не хотим это терпеть и вынуждены их защищать, делая для этого всё, что только в наших силах…
Фернан. – Но, конечно, не сжигая машины людей, которые ни в чём не виноваты.
– Самая важная тема сегодня – не независимость? Свобода политзаключённых, новый референдум, что-то ещё?
Фернан. – Для меня всё это идёт вместе, потому что мы думаем, что государство, которое способно посадить людей в тюрьму за голосование или за организацию мирных манифестаций, а потом, когда люди из-за этого протестуют, направляет полицию, чтобы она расправлялась с людьми, – такое государство мы не хотим. Я не хочу жить в государстве, где бьют людей за то, что они хотят голосовать, и где потом криминализуется протест против этого. Так что для меня тут всё вместе важно. Я выступаю за освобождение политзаключённых и, кроме того, за независимость. Хотя, конечно, правда и то, что в этих выступлениях принимают участие многие из тех, кто не независимости хотят, но уж точно не хотят, чтобы людей сажали в тюрьму за протест.
Постер, рекламирующий Свободу
– Но ты – индепендентист?
Фернан. – Да.
– Как тебе кажется, большинство каталонцев скорее за или против независимости?
Фернан. – Во-первых, это невозможно узнать…
Альберт. – Нам не дают созвать референдум, нам его не разрешают провести!
– Но по твоему мнению, всё же каков расклад сил?
Фернан. – Я говорю, нельзя ничего сказать точно. Но я думаю, что среди людей, которые сейчас участвуют в манифестациях, много таких, кто хочет независимости, возможно, таких большинство. И с каждым разом их всё больше. Если продолжится то, что происходит сейчас, с каждым разом их будет всё больше. Многие ещё два месяца назад не были за независимость, но, увидев всё то, что происходит, сейчас становятся индепендентистами.
– Есть ли вероятность того, что за Каталонией последуют и другие регионы, чего так боятся ваши оппоненты?
Фернан. – Дай бог! Дай бог! Потому что я считаю, что народы имеют право на то, чтобы голосовать и выбирать своё будущее. Если же они проголосуют и результат будет отрицательный, хорошо, так тому и быть. Я считаю, что все имеют право голосовать и выбирать.
– Ты – глобальный индепендентист?
Фернан. – Я человек, который уважает права человека, в числе которых – и право на самоопределение любого гражданина мира — сардинца, британца, шотландца, канадца, человека из Рожавы, иракского курда. И мы хотим сделать так, чтобы это уже сейчас произошло у нас.
Альберт. – И мы видим, что это реально происходит: в Шотландии уже проголосовали.
Фернан. – И мы хотим идти по тому же пути. Но при этом на моём плакате, видишь, не написано: «Независимость». Здесь написано: «Садитесь и разговаривайте!» То есть я за переговоры. Переговоры — это то, что сейчас отвергается. Президент Каталонии четыре раза звонил Педро Санчесу, и он ни разу не ответил. Такого не должно быть! Нужно разговаривать, вести переговоры. У Испании – многовековое империалистское прошлое, и потому люди, точнее, не люди — политики не понимают, что когда есть те, кто думает не так, как ты, нужно садиться и разговаривать, а не навязывать…
– Почему вы боитесь разрешить вас сфотографировать?
Альберт. – Мы не хотим, чтобы нас задержали. Мне очень жаль, но я тебе клянусь, что были случаи, когда людей забирали в полицию, а они не понимали, по какой причине их задержали. Только поэтому.
***
Пенсионер Франсеск Ламойя – в прошлом профессор экономики Барселонского университета, с накинутой на плечи эстеладой (флагом индепендентистов) – назвал себя сразу и дал развернутый комментарий, правда, в обмен на приглашение в Петербург. Я пообещал прислать приглашение по мейлу (и, конечно, сделаю это) и задал первый вопрос:
– Как вы объясните, что на этой площади так много людей разных возрастов?
– В настоящий момент в Каталонии существует три поколения возмущенных людей. Мы возмущались и боролись ещё против Франко, потом против Мариано Рахоя, а теперь боремся против Педро Санчеса.
– Для вас все трое – диктатор, лидер консерваторов и лидер социалистов – фигуры одного порядка?
– В плане отношения к Каталонии, к сожалению, да.
– На ваш взгляд, как Каталония может добиться независимости без согласия со стороны Испании?
– Испания, в конце концов, должна пойти Каталонии навстречу! Есть же страны, которые уже двинулись по этому пути: Канада, где прошел референдум в Квебеке, Великобритания, где недавно состоялся референдум в Шотландии… И нет никакой проблемы! Поэтому Испания, с моей точки зрения, должна просто поменять направление своей политики. Испания – это страна многих наций. И надо уважать то, к чему граждане этих наций хотят прийти. Каталония – это нация, у которой есть свой язык, своя история, своё правительство, и поэтому необходимо прислушиваться к тому, как она голосует. И учитывать мнение всех каталонцев. 
– Но ваши оппоненты – в том числе и из числа каталонцев – говорят: да, такие страны как СССР или Югославия, были диктатурами, поэтому одностороннее отделение регионов от них было оправдано, но Испания – это демократия, поэтому отделение от неё должно быть согласованным, а не односторонним.
– Мне кажется, что сейчас нет основания говорить об Испании как о демократической стране. Это абсолютно не так! Страна, которая не уважает волю наций, из которых она состоит, не может считаться демократической.
– Как вы – как экономист – прокомментируете распространённое мнение о том, что каталонцы стремятся к независимости только по материальным соображениям – просто чтобы не делиться с остальной Испанией своими доходами, утекающими в Мадрид через налоговые отчисления?
– Думать так – это абсолютная глупость! Денежный вопрос у каталонцев сегодня – последний среди прочих. Тем более, что в рамках пребывания в объединенной Европе мы все равно будем связаны и торговыми, и налоговыми отношениями с остальными странами. Сейчас тема экономики играет сугубо вторичную роль. Основная наша проблема – это получение права самим решать и определять свою судьбу. Каталонцы хотят решать судьбу своей страны – Каталонии, это главное!
Тут в разговор вступила пара – дама, сообщившая, что приехала из Дании, и её спутник, который представиться не захотел, но любезно разрешил сфотографировать его. Спутница также не возражала против снимка и заметила:
– Я из Дании, у нас действительно демократия!
– Это потому, что маленькие страны более демократичные, чем большие…
Беседу продолжил не назвавший себя спутник:
– Каталония тоже маленькая страна, поэтому и демократичная! Раньше я был просто сторонником более широкой автономии Каталонии в составе Испании. Но после того, как Испания многократно не давала каталонцам выражать их волю демократическим путём, путём голосования – я стал сторонником независимости. И мне кажется, что жёсткие действия Испании только увеличивают число каталонских индепендентистов.
Услышав, что я – из России, ко мне подошёл ещё один участник митинга – приятного вида человек в очках, представившийся чиновником аюнтамента (мэрии) Барселоны. Он назвал только своё имя – Жорди и указал возраст: 52 года. Но попросил его не фотографировать, пояснив, слегка смущённо улыбаясь: «Мне платит правительство, а я говорю вещи, которые – против политики правительства, но я не хочу потерять работу».
– Я вчера смотрел российское телевидение, и я ему аплодировал! Потому что только там сказали о двойных стандартах ЕС в отношении Каталонии, с одной стороны, и Гонконга, с другой. Когда европейские СМИ называют протестующих Гонконга героями, а протестующих Каталонии – террористами, это, конечно, двойные стандарты! Почему Европа считает, что Косово имеет право на независимость, а Каталония – нет? Когда Европа рассуждает о повстанцах в империях, то она поддерживает повстанцев, и говорит, что империи – плохие, а народы – хорошие. Но для Каталонии делает исключение. Хотя Россия и Путин меня немного пугают, но, повторяю, когда я слушал российскую программу, я аплодировал…
А вообще, это позор, то, что произошло с арестами и приговором политическим заключённым!..
Конечно, борьба за независимость – это не борьба за деньги. Но всё же необходимо помнить, что мы отправляем в Мадрид огромные суммы, а обратно приходят какие-то копейки…
Я участвовал в референдуме, и я голосовал за независимость. И в этот день я видел на лицах многих людей страх, потому что полиция очень жестоко препятствовала им пройти к избирательным участкам и била их…
Мой отец и мой дед всегда мечтали о независимой Каталонии. Мой отец, который умер три месяца назад, умер с мечтой об изменениях, которые, как я надеюсь, происходят сейчас. Когда мы голосовали, у нас была огромная надежда на то, что мы добьемся независимости…
Даниил Коцюбинский
(Продолжение – здесь)
