В январе 2014 года городской суд Петербурга принял решение отменить постановление КГИОП, которое разрешало застройку Охтинского мыса с учетом сохранения найденных на этом месте археологических объектов.
С заявлениями в суд обратились Ольга Андронова и Павел Шапчиц. Городской суд удовлетворил их требования активистов, отменив распоряжение КГИОП. После этого Охтинский мыс снова приобрел статус выявленного объекта культурного наследия, установленного в 2009 году.
20 января 2014 года в суде выступил представитель КГИОП археолог Константин Плоткин. Приводим стенограмму заседания в сокращении.
Дело № 3-21/2014:
Суд: Слушаем Вас.
Представитель КГИОП Плоткин: Уважаемый судья, мои коллеги пригласили меня сюда для того чтобы кратко познакомить Вас и присутствующих с той работой, которая была проведена сотрудниками КГИОП – не мною лично, а КГИОП как структурой, организацией, для изучения и сохранения памятников Охтинского мыса.
Суд: Нет, у нас немного другая ситуация, у нас оспаривается конкретное распоряжение, которое было издано 17 июня 2013 года, и поэтому нас интересуют вопросы, связанные с этим распоряжением.
Представитель КГИОП Плоткин: Вот об этом я и хочу рассказать. Это работа имела много этапов. Была начата в 90-х годы на деньги КГИОП, когда Петр Егорович Сорокин провел разведку мыса шурфами. По результатам в 2001 году эта территория была включена в список выявленных объектов культурного наследия Петербурга.
Суд: Правильно я понимаю, с 2001 года КГИОП ведет охрану этой территории?
Представитель КГИОП Плоткин: Да. Затем были составлены учетные документы, план графический и учетная карта, и на основании этих документов в 2006-2010 годах мы добились проведения полномасштабных археологических раскопок, беспримерных по объему и для Санкт-Петербурга и для Северо-Запада Российской Федерации в целом.
Я не разделяю работы Сорокина и Соловьевой, поскольку оба они являются сотрудниками Института истории материальной культуры РАН. Только Соловьева работала на коллектив, а Сорокин на свой карман, за это он и был отстранен администрацией института. Мы к этому никакого отношения не имеем.
Суд. А что вы имеет под словами «на свой карман»?
Представитель КГИОП Плоткин: Он заключил договор с другой побочной организацией.
Суд: А «побочная организация» это кто?
Представитель КГИОП Плоткин: Это Некоммерческое партнерство «Северо-Западный институт Наследие».
Суд: В этой связи Вы ставите под сомнение выводы, которые он сделал?
Представитель КГИОП Плоткин: Нет. К науке это никакого отношения не имеет. Нет, я просто хочу подчеркнуть, что мы его никак не отстраняли.
Суд: И его выводы это никак не опровергает.
Представитель КГИОП Плоткин: Да. Далее, после завершения этих исследований на площади 4,7 га, это огромная работа, заказчик работ ОДЦ «Охта» под наблюдением археологов из Института истории материальной культуры РАН, осуществил консервацию участков фортификационных сооружений Карлова бастиона и обратную засыпку раскопов, которая была предписана письмом Росохранкультуры. Ну, я не буду уточнять номера. Это все июнь 2010 года и номера соответствующие. Все консервационные работы проводились по техническому заданию, согласованному нами. В отношении частей территории Охтинского мыса, где участки рвов были разрушены поздними котлованами и фундаментами, или разобраны археологами в процессе исследования нижележащих отложений никаких указаний со стороны Росохранкультуры и Министерства культуры Российской Федерации не направлялось.
Суд: Указаний каких? О чем?
Представитель КГИОП Плоткин: Нам было указано, что законсервировать, и мы это законсервировали.
Суд: Подождите. Вы сказали, что Сорокин законсервировал?
Представитель КГИОП Плоткин: Да. А все остальное не сохранилось.
Суд: Подождите, откуда Вы знаете, что оно не сохранилось? Сорокин это утвердил?
Представитель КГИОП Плоткин: Ох, господи боже ж ты мой!
Суд: Что – «боже ты мой»? Почему Вы так удивляетесь, как будто бы я – археолог.
Представитель КГИОП Плоткин: Этот вопрос я освещу в следующем параграфе.
Суд: Пожалуйста.
Представитель КГИОП Плоткин: Сейчас я хочу сказать, что в настоящее время на территории мыса не ведется никаких строительных или иных работ. В последний раз мы организовали коллективный выезд членов Совета по наследию и новой администрации КГИОПа ну где-то весной прошлого года. Я в нем участвовал. И… Ну… Я просто хочу процитировать своего давнего товарища, хотя мы сейчас с ним занимаем разные позиции, Олег Михайловича Иоаннисяна, который мне прямо сказал, что «да, он не видит там никого и ничего». Я его спросил «ну что, где ужасные преступления КГИОПа?». Он сказал, что он не видит ужасных преступлений.
Суд: А причем здесь преступления КГИОПа и охрана археологического наследия?
Представитель КГИОП Плоткин: (перебивает) Мы все сохранили! Вместо того, чтобы сказать нам спасибо, эти люди поливают нас грязью, понимаете, и …..
Суд. Уважаемый представитель КГИОП, у нас здесь немножко другой спор. У нас здесь не жалобы на действия КГИОП, не требования, связанные с уничтожением какого-либо имущества, артефактов, археологического наследия, между КГИОПом и «Охтой» и еще каким-нибудь «Наследием». У нас оспаривается конкретно нормативно-правовой акт, в котором этот объект….
Представитель КГИОП Плоткин: (перебивает). Теперь вот мы переходим к акту, распоряжению. У всякого распоряжения есть основание. Ну, непосредственным основанием была последняя экспертиза комиссии под руководством Лагунина, но у нее была своя предыстория, на которой я кратко хочу остановиться.
В общем, таким верховным судьей в вопросах охраны археологического наследия, наиболее авторитетным органом, считается секция археологического наследия. Ну, тогда это называлось Экспертный совет по охране культурного наследия при Федеральной службе по надзору. Ну при Росохранкультуре. Сейчас это при Министерстве федеральный научный совет. Ну это одни и те же люди, одна и та же структура, одни и те же функции. 13 ноября 2009 года состоялось заседание секции археологического наследия экспертного Совета под председательством Макарова, это директор института археологии. И эта секция подвела итоги работ Петра Егоровича Сорокина. Петру Егоровичу было поставлено … была высказана претензия, указано на недопустимость единоличного принятия руководителем раскопок решения по вопросам стратегии методики исследований без консультации со специалистом. Второе – признать недостаточно обоснованным – я цитирую – с научной точки зрения и практически неосуществимым с точки зрения методов консервации и сохранения объектов наследия, предложения по сохранению фортификационных сооружений ин ситу (in situ) на значительной площади в рамках археологического музея-заповедника.
Затем через год состоялось точно такое же заседание секции археологического наследия по итогам раскопок Соловьевой. Было предложено КГИОП произвести инвентаризацию объекта, ну это для ученых людей, а вы здесь наших терминов не знаете, так что, то есть составить план для определения наличия и сохранности фрагментов культурного слоя и остатков оборонительных сооружений.
Второй момент, с учетом гидрогеологических – я цитирую – гидрогеологических условий высокой проницаемости вмещающих отложений, высокий уровень грунтовых вод, расположением остатков оборонительных сооружений ниже уровня Невы и степени сохранности объектов, признать недостаточно обоснованными имеющиеся в настоящее время предложения по созданию археологического музея-заповедника на Охтинском мысу с музеефикацией объектов на широких площадях. Указать заказчику работ на необходимость проведения консервации на частично сохранившихся объектах комплекса на рвах Карлова бастиона.
Вот это исходные позиции, которые легли в основу экспертиз известного ученого, заведующего сектором института археологии, доктора исторических наук Беляева и затем в основание комиссионной экспертизы под руководством Лагунина.
Все работы на территории мыса завершены. Это подтверждает письмо директора Института истории материальной культуры РАН, члена-корреспондента Российской академии наук, Евгения Николаевича Носова. Заключительная фраза «таким образом ИИМК РАН подтверждает вывод, изложенный в актах о полном завершении археологических исследований на земельном участке».
Отдельно я хочу поднять вопрос о разборках средневековых объектов для изучения неолитического слоя. Сорокин делал это под себя, под свою ответственность, и подтвердил этот факт в своей экспертизе, датируемой мартом 2009 года.
Соловьева это делала с разрешения Росохранкультуры. Вот протокол от 8 июля 2010 года, в котором секция археологического наследия экспертного совета разрешает разборку литориновых отложений для изучения неолитического слоя.
Суд: Разобрано на всей территории?
Представитель КГИОП Плоткин: На основании этого протокола письмо Росохранкультуры на имя директора института Носова. В целях изучения неолитического культурного слоя оправдана разборка фрагментов деревянно-земляных фортификационно-земляных сооружений низкой степени сохранности или тех их участков, сохранение которых не представляется возможным при условии их детальной фиксации. Считаем что принятие решения о дальнейших мероприятиях по сохранению Карлова бастиона возможно после проведения государственной историко-культурной экспертизы. Я специально это вам зачитываю, чтобы вы поняли, что все делалось ну совершенно в рамках закона. Это обычная процедура. Другого метода изучения археологических объектов нет. Для того чтобы изучить, надо разобрать.
Суд: Уважаемый представитель, наш вопрос не в том, кто что неправильно делал, а в том, является ли экспертиза достаточно обоснованной, проведенной в соответствии с требованиями закона, чтобы она послужила основанием для издания соответствующего распоряжения?
Представитель КГИОП Плоткин: Да, да. Вот сейчас мы подойдем к вашей столь любимой экспертизе. Да, вот она. Последняя экспертиза была выполнена в августе 2011 года по заказу ЗАО ОДЦ Охта экспертами Лагуниным, Свешниковой и Степановой. Все три эксперта аттестованы Росохранкультурой, и эта аттестация приложена.
Я подчеркиваю, что это – не самозванцы, в отличие от так называемых экспертов регионального отделения ИКОМОСа. Которые нигде не зарегистрированы. И они не являются юридическим лицом.
И Лагунин, и Свешникова, и Степанова аттестованы официально и это акт аттестации они приложили. Проанализировав результаты археологических исследователей… исследований, исторические сведения и учетную документацию, эксперты уточнили название памятника и обосновали включение достопримечательного места «Охтинский мыс. Культурный слой 5-го тысячелетия до нашей эры – 20й век» в единый государственный реестр объектов культурного наследия народов Российской Федерации в качестве объекта культурного наследия регионального значения, строго в соответствии с рекомендацией экспертного совета Росохранкультуры.
Суд: От какого числа?
Представитель КГИОП Плоткин: От 19 апреля 2011 года.
Суд: Давайте вернемся к экспертизе. Любимой. Углубимся давайте в нее. Понятно, что все это обычная рутинная работа. Объясните, пожалуйста, почему КГИОП согласилось с этой экспертизой?
Представитель КГИОП Плоткин: А почему оно должно было не соглашаться?
Суд: Объясните, пожалуйста, позицию КГИОПа.
Представитель КГИОП Плоткин: Я должен вам, во-первых, сказать, что я никогда не работал… последние годы не работал с экспертизами и в отделе экспертиз. Я работаю в отделе охраны памятников. Зон охраны, да? Управлении зон охраны. Это уже совсем другие функции. С экспертизой Лагунина работал мой коллега, тоже молодой археолог, я уже старый, меня молодым нельзя назвать, а он молодой археолог Константин Сергеевич Евтеев. Вполне профессиональный. До нас он преподавал в университете.
Суд: Оставим эту лирику. Давайте так, Росохранкультура, тем не менее, указала про рвы Карлова бастиона, про то, что там имеются фортификационные сооружения разной степени сохранности. Почему Вы полагаете, что все эти объекты не являются объектами археологического наследия и охранять их не надо?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну. Давайте все-таки закончим с экспертизой.
Суд: А давайте Вы на мой вопрос ответите, а потом мы закончим с экспертизой.
Представитель КГИОП Плоткин: Нет. Я обращу Ваше внимание на одно обстоятельство. Действующее законодательство не предусматривает общественного обсуждения государственных историко-культурных экспертиз.
Суд: А у нас здесь по Вашему общественное обсуждение?
Представитель КГИОП Плоткин: Их выполняют независимые эксперты, индивидуально или комиссионно, аттестованные федеральным органом охраны наследия.
Судья. Это Вы вообще к чему говорите?
Представитель КГИОП Плоткин: Это я говорю к тому, что общественность, все вот эти люди вообще здесь не причем.
Суд: Остановитесь! Я Вам задала конкретный вопрос. Будьте любезны мне на него ответить – или сказать, что Вы от ответа отказываетесь. Мы занесем это в протокол. Давайте обсуждение общественности оставим. У нас здесь уже не общественные слушания, не посиделки на лавочке. У нас уже, не приведи Господи, третье судебное заседание с тележкой документов.
Представитель КГИОП Плоткин: Если на меня в перерыве нападает адвокат этих защитников и говорит «мы проведем экспертизу и установим, что это Вы подписали».
Суд: Уважаемый представитель, будьте любезны, все же скажите мне, почему Вы, занимаясь охраной памятников культуры Санкт-Петербурга, поскольку Вы в этом отделе все же работаете, все же считаете, что охранять объекты культурного наследия на территории Охтинского мыса нет оснований, потому что их там нет. На этот вопрос ответьте, пожалуйста.
Представитель КГИОП Плоткин: Пожалуйста. Вот перед вами самых было пять экспертиз, пять государственных историко-культурных. Вот самая первая экспертиза, утвержденная КГИОП 23 марта 2009 года. Она была выполнена группой сотрудников экспедиции Сорокина, под руководством самого Петра Егоровича. Вот она. На ней стоит согласовательный штамп. Петр Егорович за нее деньги получил, заметим, немалые.
Суд: Отставим это лирическое отступление, пожалуйста.
Представитель КГИОП Плоткин: Пожалуйста. О чем свидетельствует данная экспертиза. На стр.32-33 данного акта указано: слои неолитических стоянок были зафиксированы по всей площади исследования на отметках 0,9 – 2,9 по Балтийской системе. Местами они оказались прорезаны крепостными фундаментами и рвами более поздних сооружений. Для полного изучения неолитических слоев на участке исследований потребовалась разборка вышележащих культурных слоев, сооружений и слоя песчаных наносов. То есть в ходе изучения неолитических остатков Петр Егорович Сорокин разобрал эти объекты, о которых мы с вами так пылко спорим.
Суд: Полностью?
Представитель КГИОП Плоткин: Практически полностью.
Суд: Практически, либо полностью?
Представитель КГИОП Плоткин: То же самое делала уважаемая Наталья Федоровна Сорокина.
Суд: А она докончила?
Представитель КГИОП Плоткин: Оба они зафиксировали результаты разборок на специальных планах. Я их к своей справке прилагаю. Это та самая справка, которую просила сделать секция археологического наследия экспертного совета.
Суд: Смотрим приложение 3. А почему вы считаете, что это все – законченная работа?
Представитель КГИОП Плоткин: Все зафиксировано в подписанном акте. Да. Акты, подписанные Сорокиным, по которому все это дело… Вот, как он тут пишет… Разрешить заказчику выполнять земельные и строительные работы на территории тысяча сто четыре квадратных метра участка такого-то на территории … Это вот второй акт.
Суд: А эти все документы они были приложены к чему? Вы эти документы у себя из каких-то закромов достали, или в КГИОП…
Представитель КГИОП Плоткин: (перебивает) не закрома, у меня на столе стоит четыре огромных толстых скоросшивателя…Я на всякий случай копил.
Суд: Эти документы поступали в КГИОП? Они поступали как-то постепенно по мере развития событий или они были приобщены «Охтой» к экспертизе?
Представитель КГИОП Плоткин: Нет, они копились на протяжении тех лет, что я курировал Охтинский мыс. .
Суд: Хорошо. Тогда давайте как-то все приведем в порядок. Из акта завершенных полевых работ, из приложенных к ним схем, составленных Сорокиным, Вы пришли к выводу о том, что все рвы и фортификационные сооружения на территории, где выполнены раскопки, уничтожены, поскольку были разобраны слои.
Представитель КГИОП Плоткин: Да. Я могу все вам эти четыре тома передать. Пожалуйста. Только освободите нас наконец от этого суда. Мы больше не будем.
Суд: Нет, не могу. А что вы присели? Давайте.
Представитель КГИОП Плоткин: Да, и то же самое сделала Соловьева, У нее такой большой красивый план. Вот я их состыковал. А затем через компьютер мы наложили это на сводный план объекта. И оказалось, что не осталось этих четырех крепостей все разобрано, остались какие-то или фрагменты, или…
Суд: Что осталось?
Представитель КГИОП Плоткин: То есть признаком объекта культурного наследия наши юристы сейчас меня поправят, я не помню наизусть эти статьи, но там есть такая формула подлинность и целостность. Объекты наследия должны сохранять подлинность и целостность.
Суд: У Колизея тоже частей не хватает.
Представитель КГИОП Плоткин: А так в законодательстве. Если подлинности и целостности нет, так о чем мы говорим? У нас нет.
Суд: А что Вы понимаете под целостностью? Крепость должна стоять с башнями?
Представитель КГИОП Плоткин: Для археологического объекта крепость не нужна. Ну не обязательна. Но если бы эти рвы были целиком, еще можно было бы о чем-то говорить. О чем говорить, если от них остались лишь несвязанные между собой мелкие фрагменты?
Суд: Т.е. фрагменты рвов остались?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну вот Вам все нарисовано.
Суд: Я хочу услышать под протокол: фрагменты рвов остались? Рвы – это фортификационные сооружения?
Представитель КГИОП Плоткин: Да.
Суд: Фрагменты рвов остались, правильно? Фрагментов валов нет, я так поняла?
Представитель КГИОП Плоткин: Нет, валы разобрали еще в средние века. Ландскрону в 1301 году сравняли с землей. И Ниеншанц в тысяча….. Ниеншанц первоначальный в 1611-м… После русско-шведской войны 1666 года… Ниеншанц в виде пятиконечной звезды, который был построен уже в середине 17-го века разобрали сразу после его штурма Петром Великим по его указу.
Суд: Остались рвы, фрагменты. Какой величины эти фрагменты?
Представитель КГИОП Плоткин: Незначительной.
Суд: Что такое незначительной? Сантиметр, два, метр, полтора? Какова длина этих рвов?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну, разная.
Суд: Назовите самые большие рвы, которые остались?
Представитель КГИОП Плоткин: Несколько метров. Ну, надо проверять. Я так не помню.
Суд: Несколько – это сколько? Два или пять? Ну, Вы же охраняете объекты на этой территории? Вы скажите, какой длины?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну, я же Вам план масштабный дал. Ну, возьмите и умножьте сами.
Суд: Возьмите Ваш план, вы убрали его к себе на стол. Посмотрите и скажите, какой длины рвы остались.
Представитель КГИОП Плоткин: 2 см. на 2 тысячи. Ну сколько это будет? Ну, 2 см умножьте на 2000 (обращается к Андроновой и Шапчицу).
Истица: Не буду. Сейчас опять начнутся угрозы и оскорбления. Сами считайте.
Представитель КГИОП Плоткин: 4 тыс. сантиметров, 40 метров. Самый большой участок рва – вот этот – 40 метров всего. Все остальные меньше.
Суд: 40 метров ров сохранился?
Представитель ОДЦ «Охта»: Нет! Четыре метра всего сохранилось!
Представитель КГИОП Плоткин: Вот, 4 метра всего, уважаемые судьи.
Суд: Сохранился ров 4 метра. Самый большой участок сохранился. Почему вы считает, что это незначительно и не нуждается в охране этот ров? Какой у вас критерий?
Представитель КГИОП Плоткин: Они не составляют целую систему.
Суд: Значит, они не составляют целостную систему?
Представитель КГИОП Плоткин: Они не отвечают критериям целостности и критериям подлинности. Потому что это следы в земле, отпечатки древесно-почвенного характера.
Суд: Подождите, как не подлинные? Это кто-то потом их нарыл?
Представитель КГИОП Плоткин: Это не крепости сохранились, а отпечатки крепостей, и эти отпечатки так называемые, они имеют древесно-почвенный характер. Их заведомо невозможно сохранить.
Суд: У нас сейчас вопрос не о сохранности, а о подлинности. А отпечатки – они не подлинные?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну, это отпечатки подлинные, но это не руины крепости.
Суд: Нет, подождите. След человека доисторического, им оставленный – он не подлинный? Хочу понять Ваши критерии подлинности? Там нога не осталась, там только след.
Представитель КГИОП Плоткин: Вы про австралопитека? Ну там…
Суд: Отпечатки в виде чего тогда? Вы говорите, что эти отпечатки не отвечают подлинности и целостности. Целостности я поняла. Невозможно по ним воссоздать систему. По поводу подлинности можете объяснить? Почему Вы считаете, что это не подлинные объекты археологического наследия? Они ж допетровской эпохи или какой там получается? Какой там – 13-й век?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну, это не крепости. Это их отпечатки.
Суд: Ну и что – они подлинные? Эти отпечатки?
Представитель КГИОП Плоткин: Отпечатки подлинные. Но это не руины крепости. Вот что это такое.
Суд: А если это не руины – они отвечают критерию чего? Подлинности, либо целостности?
Представитель КГИОП Плоткин: Там нет ни целостности, ни подлинности.
Суд: Вы говорите, что эти объекты не отвечают двум критериям – целостности и подлинности. Про целостность я поняла – Вы полагаете, что поскольку из них невозможно создать единую систему этих рвов…
Представитель КГИОП Плоткин: Нам предлагают заново эти рвы выкопать и музеефицировать.
Суд: Можно я вас верну не к тому, что там кто-то предлагает, а к тому, что там осталось. Мы установили, что там есть 4-хметровый как минимум один ров. Целостность понятна – невозможно по одному установить систему этих рвов. По поводу подлинности все-таки можете ответить? Почему Вы считаете его не подлинным? Это подлинные объекты археологического наследия?
Представитель КГИОП Плоткин: Знаете, как следы они подлинные.
Суд. А как что они не подлинные?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну, они не являются руинами. Это следы.
Суд: А только руины являются археологическим наследием? Только каменные руины – археологическое наследие? Только из камня? А из дерева – это уже не археологическое наследие?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну Вы когда-нибудь видели, чтобы самая известная экспедиция в древнерусских городах, Новгородская экспедиция сохраняла эти великолепные настилы? Деревянные настилы улиц. Остатки усадеб. Вот в Новгороде, в Пскове, в Старой Руссе.
Суд: Я и рвы сохраненные видела, и что?
Представитель КГИОП Плоткин: Великолепной сохранности.
Суд: Я и рвы видела, и валы видела, и они сохраняются. И что Вы хотите сказать?
Представитель КГИОП Плоткин: Их не сохраняют.
Суд: Почему?
Представитель КГИОП Плоткин: Вот не сохраняют.
Суд: А почему они не подлежат охране? То, что у нас что-то не охраняют, еще не значит, что охранять не надо.
Представитель КГИОП Плоткин: Потому что были б здесь серьезные специалисты – они знают, что сохранение такого рода объектов представляет собой невероятную сложную затратную задачу. И это практически не возможно.
Суд: Уважаемый представитель, давайте мы с Вами вернемся к нашему злосчастному объекту. О возможности сохранить, мы поговорим потом. Сначала решим – что там есть? А потом начнем решать, возможно сохранять – не возможно. Вот что там есть? Давайте вернемся к этому несчастному рву. Целостность – понятно. Почему Вы полагаете что его невозможно отнести к объектам археологического наследия с понятия подлинности?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну можно считать его подлинным фрагментом рва. Но считать его подлинной крепостью я не понимаю как.
Суд: А охранять можно только подлинные крепости? Рвы охране не подлежат? Рвы Вы не охраняете, являясь руководителем или работником отдела охраны?
Представитель КГИОП Плоткин: Целые мы охраняем.
Суд: А где сказано: «целые охраняются, а частично – нет». И какого размера был этот ров вообще? С чего Вы решили, что он не был изначально 4 метра?
Представитель КГИОП Плоткин: Вот когда я ткнул носом достопочтенного Олег Михайловича Иоаннисяна и Сорокина, вот который действительно специалист, в то обстоятельство, что нет таких вот примеров сохранения, и объектов такого рода, то они…
Суд: Причем здесь примеры?
Представитель КГИОП Плоткин: Подождите Вы! Они приложили огромные усилия для изучения мирового опыта. И на всем огромном земном шаре они нашли только три аналогичные крепости, которые были сохранены. Только три…
Суд: Давайте вернемся все-таки к рву. Почему Вы полагаете, что они не являются объектом археологического наследия, объясните как археолог?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну, я затрудняюсь. Объект археологического наследие – это понятие с последней поправкой 2013 года введенная в закон. До этого они не считались.
Суд: Вы как археолог полагаете, что охранять их не стоит?
Представитель КГИОП Плоткин: И там перечислено все что нужно для… В законе. Вот статья 45-1. Там все прописано, какие должны быть представлены данные. К нам эти данные, простите, не поступали. В том числе поворотные точки.
Суд: Поворотные точки рва – что еще нужно?
Представитель КГИОП Плоткин: Поворотные точки фрагментов рвов.
Суд: Что еще?
Представитель КГИОП Плоткин: Я не помню статью наизусть.
Суд: Не надо мне статью наизусть. Вы же занимаетесь охраной? Скажите мне, чего там не хватает, чтобы охранять?
Представитель КГИОП Плоткин: Археолог обязан направить нам описание обнаруженного объекта археологического наследия, текстовое и графическое описание местоположения границ.
Суд: Не зачитывайте весь перечень, скажите – чего у Вас нет?
Представитель КГИОП Плоткин: А также перечень географических координат. Характерных точек этих координат. Описание, поворотные точки и географические координаты. Идеальных образов этих рвов. Понимаете, того что было.
Суд: И нигде не зафиксировано того, что есть?
Представитель КГИОП Плоткин: Да. Все это вскрыто, Это идеально зафиксировано, даже 3D-сканирование есть. Было сделано. Но – после этого это все было разобрано. Остались фрагменты. Так вот по этим маленьким фрагментам к нам не поступало ни текстового и графического описания. Ни описания границ. Ни перечня географических координат. Потому что это маленькие кусочки. И даже археологам при всей их пылкости понятно, что нет смысла. Ну, овчинка выделки не стоит. Вот это я Вам и пытаюсь объяснить. Может, я и не прав. Но. Я ж не говорю, что я гуру и изрекаю все эти
Суд: Хорошо. А поводу основания, колодца, каких-то деревянных вещей, по поводу них, что? Там остатки колодца – Сорокин их тоже уничтожил?
Представитель КГИОП Плоткин: Мы это рассматривали. У нас была вторая экспертиза 21 августа 2009 года.
Суд: Вы сказали, что вторая – Соловьева.
Представитель КГИОП Плоткин: Нет. Ее проводила специальная экспертная комиссия, созданная приказом ну вот нашего территориального управления по СЗФО. Ну, Ирина короче. И эта комиссия, ее возглавлял все тот же доктор Беляев. Он тогда впервые у нас появился. Затем в ее состав входил Сиддиков. Это директор Центра археологических исследований. В нее входили тот же…
Суд: Давайте оставим персоналии, и вернемся к вопросу по существу.
Представитель КГИОП Плоткин: Целая группа достаточно авторитетных людей. Беляев приехал познакомился на месте, потом приехали его коллеги, но ему пришлось срочно уехать. И вот получилось так, что мы составили какие-то документы, и мы ему прочитали по телефону, но он обрушился на нас со страшной критикой и сказал, что так это не делается, и продиктовал сам текст. И вот этот продиктованный текст – он у меня кстати есть – но у меня не подписанный вариант, щаз…
Суд: Выводы каковы этой комиссии?
Представитель КГИОП Плоткин: Сейчас я открою. Вы что думаете – я все наизусть помню, что ли? Вот. Там и древесно-почвенный характер указан. Вот сводное заключение. Вот оно. Но только я говорю – у меня такой вариант, как бы…
Суд: Не важно – скажите выводы.
Представитель КГИОП Плоткин: Нецелесообразно осуществлять консервацию объектов на месте с целью его дальнейшей идентификации из-за свойств выявленных объектов. Их почвенно-древесный характер и низкого уровня сохранности. На участках завершенных археологических исследований (раскопы № 1-16) исследования выполнены полностью.
Суд: Можно вернемся к этому колодцу и к остальным сооружениям, которые Сорокиным были раскопаны?
Представитель КГИОП Плоткин: Они были признаны культурными ценностями. Дело в том, что сохранить их ин-ситу (in situ) невозможно. После того как к этим сооружениям открыли доступ кислорода, они фактически в течение двух-трех лет сгнили.
Суд: Они уже сгнили?
Представитель КГИОП Плоткин: Сорокин их закопал. Вместо того, чтобы извлечь и отправить на консервацию … Это делается путем пропитки полимерами.
Суд: Так они там сейчас есть или Вы предполагает их утрату?
Представитель КГИОП Плоткин: Они там есть, в земле закопаны.
Суд: Значит, они там есть?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну конечно.
Суд: А почему вы тогда говорите что там нет объектов археологического наследия?
Представитель КГИОП Плоткин: Это не объекты археологического наследия. Это культурные ценности музейного характера. Такие вещи экспонируются в музейных помещениях или в специальных павильонах
Суд: Почему они признаны культурными ценностями, а не объектами археологического наследия?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну я не могу! Ну я еще должен Гаагскую конвенцию Вам цитировать? Страница текста там.
Суд: Объясните тогда, почему нет.
Представитель КГИОП Плоткин: Культурные ценности по Гаагской конвенции – это… ну их там три или четыре вида. Это недвижимые объекты, коллекция артефактов, ну это движимые находки, затем это места скоплений движимых ценностей – артефактов. Э, недвижимых объектов и артефактов. И музеи где они хранятся или библиотеки. Это все называется культурные ценности. Есть недвижимые объекты, которыми мы занимаемся, и движимые объекты, которыми должны заниматься музеи. Даже в нашем министерстве есть департамент…
Суд: Оставим это. Почему Вы полагаете, что эти объекты не соответствуют признакам объектов археологического наследия?
Представитель КГИОП Плоткин: Потому что их невозможно сохранить как недвижимые объекты. Они сгниют.
Представитель истца: Вы ж сказали, что полимеризовать их можно?
Суд: Он сказал – невозможно, они сгниют.
Представитель КГИОП Плоткин: Я вообще не слышу – я тугоухий.
Суд: Они не отвечают признакам археологического наследия только потому, что их невозможно сохранить?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну конечно, только поэтому. Вот тут же написано: древесно-почвенные объекты.
Представитель истца: Вопрос: что случилось с остатками фортификаций?
Представитель КГИОП Плоткин: По решению Совета по культурному наследию правительстве Санкт-Петербурга, на заседании 19 октября 2011 года, то самое заседание, на котором обсуждалась наша экспертиза, я имею в виду Лагунина, Свешникову я даже не видел никогда, по их решению, это уважаемые люди, мы с ними считаемся, была создана рабочая группа Совета для решения этой проблемы, как ее назвала Росохранкультура «инвентаризация археологических остатков или объектов». Эта рабочая группа якобы работала, работала, и ни фига нет.
Наконец, они принесли вот эти красивые картинки, я даже знаю, откуда – они их не сами сделали, они это взяли, они передрали их из презентации Соловьевой. Это идеальные образы крепостей, Ниеншанца второй половины 17-го века, Ландскрона. Первоначальный Ниеншанц якобы Делагарди 1611 года четырехуголный форт маленький они признали, что его нет, что они его скопали, но не стали мы с ними связываться, но вот эти идеальные образы они скопировали из презентации Соловьевой, размещенной, кстати, на ее… сайте отдела охраны….
Суд: Очень много лирических отступлений. Давайте конкретизируем вопрос.
Представитель истца: Вот здесь отражен объект, разрушенные разборки остатков сооружений, сохранившиеся участки рвов, фортификационные сооружения, даже несмотря на то, что вы их не признаете, сохранившиеся участки рвов, реконструируемые сооружения, сохранившиеся участки рвов крепости Ландскрона, основания деревянной башни и впускной котлован, средневековый могильник, и законсервированные сооружения крепости.
Суд: Вы признаете, что они там есть под землей?
Представитель КГИОП Плоткин: Средневековый могильник включен в предметы охраны даже по экспертизе Лагунина. И он меня спрашивает, признаю ли я?
Суд: Могильник оставим, вернемся к другим сооружениям, которые здесь отражены, они там есть?
Представитель КГИОП Плоткин: Не раскопанная часть могильника конечно есть.
Представитель истца: Звезда там есть?
Представитель КГИОП Плоткин: Звезда разобрана. Я ж вам нарисовал, что от звезды осталось.
Представитель истца: Что от звезды осталось – расскажите. Вот где здесь остатки звезды?
Представитель КГИОП Плоткин: Идеальные образы сохранившиеся на чертежах, фотофиксации, 3D-сканировании и литературных описаниях.
Представитель истца: Т.е. сохранившиеся фрагменты рвов Ландскроны есть, сохранившиеся фрагменты стенок и ров Ниеншанца есть. И границы есть, да?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну, есть, конечно есть. Фрагменты есть.
Представитель истца: Скажите пожалуйста, какими критериями руководствуется КГИОП при выборе аттестованных экспертов…
Представитель КГИОП Плоткин: Я не в состоянии… выносить ваши приставания… Я не понимаю, что они от меня хотят?
Суд: Соберитесь и послушайте вопрос. Если Вы на него не можете ответить, скажите, что не можете на него ответить. Мы занесем это в протокол. Вопрос:
Представитель истца: Какими критериями руководствуется КГИОП при отборе экспертов из числа аттествоанных для проведения государственной историко-культурной экспертизы?
Представитель КГИОП Плоткин: Мы не отбираем экспертов. Это не наше.
Представитель истца: Тогда кто их отбирает?
Представитель КГИОП Плоткин: Заказчик.
Представитель истца: Заказчик отбирает экспертов?
Представитель КГИОП Плоткин: Да. Эксперт должен иметь аттестацию в Министерстве культуры.
Представитель истца: С Вашей точки зрения отвечает ли требованиям научности, полноты и объективности данное экспертное заключение?
Суд: Да, нет?
Представитель КГИОП Плоткин: Обычная экспертиза.
Суд: Да, нет, Отвечаете, не отвечаете?
Представитель КГИОП Плоткин: Бывают еще хуже.
Суд: Что бывают еще хуже – понятно.
Представитель КГИОП Плоткин: (неразборчиво).
Суд: Остановитесь! Что в протокол писать? Отвечает – не отвечает? Да?
Представитель КГИОП Плоткин: Да.
Представитель истца: Связываете ли Вы понятие историко-культурной ценности со степенью сохранности объекта?
Представитель КГИОП Плоткин: Что такое историко-культурные ценности? Нет такого понятия.
Представитель истца: Ценность – качественный признак объекта. Вы связываете понятие с сохранностью объекта?
Представитель КГИОП Плоткин: Аааа Историко-культурное значение Вы имеете?
Представитель истца: Ценность. Значение.
Представитель КГИОП Плоткин: Ну ребята, или культурная ценность, или культурное значение. Формулируйте правильно.
Представитель истца: Отвечайте – связываете ли сохранность объекта с его историко-культурной ценностью.
Представитель КГИОП Плоткин: Того, о чем Вы говорите, не существует в природе.
Суд: Сформулируйте правильно вопрос.
Представитель истца: Вопрос сформулирован четко: связывает ли данный гражданин сохранность объекта с его историко-культурной ценностью или значением?
Суд: Можете на вопрос ответить?
Представитель КГИОП Плоткин: Слушайте – я не знаю. Они меня задолбали.
Представитель истца: Уважаемый суд, в конце концов, с точки зрения закона я как адвокат не обязан оскорбления терпеть. Что это такое?
Представитель КГИОП Плоткин: (прерывает). Меня спрашивают по вопросам, которые к моей компетенции никакого отношения не имеют.
Суд: Представитель, на меня посмотрите пожалуйста. Послушайте меня пожалуйста. Я только что сказала: если на данный вопрос ответить не можете, не надо вступать в какие-то пререкания, сотрясания воздуха. Говорите «я на данный вопрос ответить не могу». В протоколе это зафиксируем.
Представитель КГИОП Плоткин: Но я действительно не могу.
Суд: Уважаемый представитель КГИОП! Приведите себя в нормальное психологическое состояние и давайте вернемся к вопросам. Если вопрос не относится к сфере вашей компетенции или вы им не владеете, отвечайте «на вопрос ответить не могу». Все. да, нет. Что не понятно?
Представитель КГИОП Плоткин: Ага, договорились
Суд: У нас отвечают даже 18 летние дети, когда сюда попадают.
Представитель истца: Связывает ли КГИОП историко-культурную ценность и историко-культурное значение объекта с его сохранностью.
Представитель КГИОП Плоткин: Я не понимаю вопрос. Я не понимаю термин.
Представитель КГИОП Трушина: Ну, мы руководствуемся тем определением, которое дано в статье 3-й. Естественно, не все материальные объекты, которые обнаружены под землей, а именно те, которые представляют собой ценность с точки зрения истории, культуры, и далее по тексту. Они представляют собой ценность.
Суд: Вас спросили про сохранность. Связываете – не связываете.
Представитель КГИОП Трушина: Связываю.
Представитель истца: Находятся ли на территории, обозначенной в приложении № 2 к распоряжению 10-290 как зона завершенных археологических исследований, объекты, указанные в приложении 11 или иных приложениях?
Представитель КГИОП Плоткин: Вот. Законсервированные сооружения крепости Ниеншанц 2-ой половины 17 века. Здесь показаны колодец, треугольная пирамидка, деревянное непонятное (хозяйственное) сооружение.
Представитель истца: Они там находятся?
Представитель КГИОП Плоткин: Да. И третья постройка.
Суд: А в приложении № 2, оспариваемого акта, они зафиксированы каким-то образом?
Представитель КГИОП Плоткин: Нет. Здесь я их не вижу.
Суд: В приложении 2 они не зафиксированы. Но там отмечено, что это зона завершенных археологических исследований? Отмечено, т.е. исследовать там больше нечего. И при этом согласно этому акту там ничего нет. Правильно я Вас понимаю?
Представитель КГИОП Плоткин: Да.
Суд: Вы удовлетворены ответом?
Представитель истца: Да, но хотелось бы пройтись по каждому из приложений.
Представитель КГИОП Плоткин: Я прошу обратить внимание. Они меня таскают по всем заседаниям не первый раз. Ну, я же все объяснял. Недвижимые объекты — это фрагменты рвов. Башня, постройка с каменным полом и домницей, колодец и треугольная пирамидка — движимые культурные ценности подлежащие изъятию и реставрации, музейному хранению и экспонированию.
Представитель истца: Что там каменное было?
Представитель КГИОП Плоткин: Постройка с каменным полом и домницей. Мы это не скрываем.
Суд: Посмотрите пожалуйста на приложение № 2 к оспариваемому акту? На белое пятно. Правильно ли я понимаю, что, на самом деле, на белом пятне находятся все Вами названные четыре объекта, которые Вы относите не к объектам археологического, а к объектам культурного наследия, которые подлежат изъятию и выставлению как музейная ценность? Сейчас они находятся в засыпанном состоянии.
Представитель КГИОП Плоткин: Должны. Башня точно.
Истец: Да. Вопросы по тем документам, на которые Вы ссылались. В частности, заключение от 2009 года Росохранкультуры, 13 ноября. Вы процитировали фрагмент, который Вам понравился оттуда, но там есть и другой фрагмент, а именно: «предложить ОДЦ Охта рассмотреть в ходе проектирования комплекса вопрос о возможности музеефикации отдельных элементов построек и фрагментов фортификационных сооружений на участке строительства и включить соответствующие положения в проект производства археологических работ». Поясните, почему эту рекомендацию Макарова и секции археологического наследия Вы проигнорировали? Почему в принятом 17 июня 2013 года распоряжении нет ни слова о необходимости музеефикации ин ситу хотя бы небольших кусочков?
Представитель КГИОП Плоткин: Это не недвижимые объекты наследия. Это движимые культурные ценности, которые подлежат изъятию и реставрации. Если их не изъять, они сгниют.
Истец: Сказано же о возможности музеефикации отдельных элементов постройки.
Представитель КГИОП Плоткин: Форма музеефикации там уточнена? Вы считаете что экспонирование, музейная экспозиция это не музеефикация?
Истец: Безусловно, это музеефикация.
Суд: Чтобы они в музее оказались, их изъять же надо?
Истец: Как возможна их охрана, поясните?
Представитель КГИОП Плоткин: Я не знаю. Ну слушайте ребята. Я не настолько универсал. Башня состоит из бревен 5-ти метровой длины, в Петербурге нет ванны для полимеризации 5-ти метровых бревен. Даже в Эрмитаже.
Суд: Понятно. Можно я все-таки вопрос задам? Каким образом Вы предполагаете охрану этих объектов? Которые засыпаны Сорокиным? Никак?
Представитель КГИОП Плоткин: Вот у нас есть представитель заказчика. Пускай они и…
Суд: Нет, подождите. Заказчик будет отвечать, а Вы-то никак не предполагаете ставить под охрану эти объекты? Издав это распоряжение, Вы их охранять никак не будете?
Представитель КГИОП Плоткин: Лично я — нет.
Суд: Не Вы, КГИОП собирается их каким-то образом охранять?
Представитель КГИОП Плоткин: Вы знаете, если КГИОП еще немножечко потерзают, посудят, он разбежится.
Суд: Прекрасно. В настоящее время этот акт позволяет каким-то образом охранять эти объекты?
Представитель КГИОП Плоткин: Вы имеете в виду оспариваемое распоряжение, да? Он не касается этих вопросов. Распоряжение касается постановки на учет недвижимых объектов. Таковыми являются не раскопанные участки культурного слоя, содержащие остатки фортификаций и оставленный в качестве контрольного участка Карлов бастион со рвом. Возможно, надо было взять пошире. Я не спорю. Не я же делал экспертизу. Ко мне-то какие претензии?
Суд: Почему «возможно пошире»?
Представитель КГИОП Плоткин: Ну, я не знаю! Я же говорю, что это же не священное писание, а просто экспертиза. Эти части включены в предметы охраны и взяты под экспертизу. Если с ними что-то случится, заказчик должен отвечать по суду. А те объекты, о которых говорит адвокат, мы знаем об их существовании, но по экспертизе Беляева, они признаны движимыми объектами.
Суд: Они под охрану взяты как-то?
Представитель КГИОП Плоткин: Сейчас нет, конечно.
Истец: Цитата из протокола от 19 апреля 2011 года: «согласиться с организацией музейной экспозиции в пределах указанного достопримечательного места, в том числе предусматривающей возможность экспонирования частично сохранившихся сооружений». Вы настаиваете, что здесь идет речь об обязательном перемещении данных объектов?
Представитель КГИОП Плоткин: Милый человек, в федеральном законе есть, я не помню номер статьи, вы как юрист, знаете, замечательная идея. При обсуждении вопросов сохранения объектов наследия, культурного, не только археологии, требуется учет мнения заказчика. Есть такая статья. Есть такое понятие как здравый смысл. Если угрохано, закопано в землю 7 целых 3 десятых миллиарда рублей и несколько сот миллионов евро требуется еще на то, чтобы удовлетворить амбиции этих вот… Но главное не в этом, а в том, что мы сделали максимум. Мы обеспечили полное археологическое изучение Охтинского мыса, полное сохранение объектов, которые остались после раскопок наших арехологов, и вместо того, чтобы сказать спасибо…
Истец: Почему КГИОП подменяет экспонирование частично сохранившихся сооружений неким абстрактным сохранением памяти? Почему эта формулировка не перекочевала с оспариваемое нами распоряжение?
Представитель КГИОП Плоткин: А почему градозащитники не заплатят 7 миллиардов рублей, чтобы Газпром отступился? И не вложат 500 миллионов евро в строительство ландшафтного парка?
Истец: Правильно ли мы понимаем, что составление оспариваемого документа в той или иной степени было мотивировано соображениями наличия или отсутствием финансирования?
Представитель КГИОП Плоткин: Это Вы спрашивайте наше руководство.
Суд: Ответ не знаю. Дальше.
Истец: Известны ли Вам способы, реализованные в науке, перемещения рвов в пространстве?
Представитель КГИОП Плоткин: Они всем известны. В Египте Абу Симбел. Другие. Везде речь идет об археологических руинах.
Суд: Ров переместить нельзя, правильно?
Представитель КГИОП Плоткин: Нельзя переместить древесный тлен. Уголь нельзя. Понимаете?
Суд: Да. Ров перенести нельзя?
Представитель КГИОП Плоткин: Да.
Истец: Известны ли Вам удачные примеры сохранения древесных объектов, средневековых, раннесредневековых, на северо-западе России?
Представитель КГИОП Плоткин: На северо-западе России этого не делают, ни в Новгороде, ни в Ладоге, ни в Пскове. Могу привести неудачный пример. Владислав Иосифович Руданикас, член корреспондент АН СССР, один из виднейших советских археологов, он был заведующий нашей кафедрой. И руководитель Старо-Ладожской экспедиции. При нем было полностью вскрыто городище. Это те работы, что сейчас продолжает Кирпичников.
В начале 70-х годов в нижних горизонтах раскопок Ладожского городища было вскрыто несколько уникальной сохранности построек горизонта Е3 (первоначальный горизонт). Это были постройки по планировке европейского типа. Первый русский город. У археологов не поднялась рука их разобрать. Он оставил их на земляных столбиках, возвышениях и засыпал раскоп. Понимая, что это не метод, в 1959 году заново вскрыл раскоп, разобрал сгнившие остатки и раскопал столбики. То же самое будет и здесь. На Охтинском мысу. Я знаю единственный пример в Белоруссии.
Истец: Я хотел как раз про Берестье спросить. Почему опыт Берестья нельзя применить на Охтинском мысу?
Представитель КГИОП Плоткин: Берестье уникальная сохранность деревянных изб до третьего венца и потолок.
Суд: Не та сохранность исходника. Дальше вопрос.
Представитель КГИОП Плоткин: Вы там видели хоть одно целое бревно? Там же только древесный тлен. Или подгнившая древесина.
Истец: Тогда поясните про башню Ландскрона? Это тлен или нет?
Представитель КГИОП Плоткин: А Вы ее попробуйте законсервировать? Она в прекрасной сохранности.
Истец: А Вы говорите – тлен? Непонятно.
Представитель КГИОП Плоткин: Там же и записано и предназначено, вот в экспертизе, которую Вы держите в руках. Прямо указано, что культурные ценности подлежат реставрации и музейному экспонированию. Если оставить в земле – сгниет.
Истец: Дальше – по отдельным объектам. Какова судьба потайного хода? Рядом с Мертвым бастионом?
Представитель КГИОП Плоткин:. Их было два, по-моему. Один был у Соловьевой, другой у Сорокина. Сорокин его засыпал. Соловьева я не знаю. Раскопала ли?
Истец: Мы его видели на фотографиях. Хорошая сохранность. Какова его судьба, Сорокинского, в правовом смысле?
Суд: Не знает. Дальше. Скажите, а Сорокин и Соловьева разные территории раскапывали?
Представитель КГИОП Плоткин: Да. Сорокин раскапывал центральную часть участка, Соловьева северный, восточный и южный.
Истица: Вы нам только что заявили, что раскопано все, а эксперт Степанова сказала: «раскопано 4 га, а 2 га не раскопано». В том числе в зоне 2 не раскопано. Это показания эксперта Степановой. Как Вы их оцениваете?
Представитель КГИОП Плоткин: То, что находится в границах красных линий участка, принадлежащего Охта-центру, раскопано полностью и это подтверждено и нами, и археологами. За пределами красных линий участка Охта-центра, есть не раскопанные участки. Возможно, они составляют 2 га. По той информации, которой я располагаю, не раскопанный контрольный участок оставлен в районе Карлова бастиона.
Суд: Все остальное раскопано.
Представитель КГИОП Плоткин: Все остальное на совести Сорокина и Соловьевой.
Истица: Оба эксперта сказали под подписку об ответственности по статье 308, что неолит там не раскопан и необходимы дополнительные археологические раскопки.
Представитель КГИОП Плоткин: Я предлагаю Вам задать этот вопрос археологам, которые вели эти работы. Раз они сдали свои отчеты и объявили работы законченными, значит, там ничего нет. Если это не так, значит, они подлежат разбирательству.
Истица: Уточните вы как археолог, завершен этап работ по открытому листу или завершено исследование белой части полностью?
Представитель КГИОП Плоткин: Полевой этап исследования завершен. Кабинетные исследования и камеральный этап обработки материалов будут продолжаться десятилетиями.
Суд: Завершен этап работ по открытому листу или завершено полное исследование? Что завершено?
Представитель КГИОП Плоткин: Подождите секунду. Если имеет место то, о чем Вы говорите, то на профессиональном языке это называется недокоп. Это служебный проступок. К счастью, эту проблему должен разбирать не я, а отдел полевых исследований института археологии РАН. Я не доносчик. Я никогда не был стукачом.
